Ка-52 - есть контракт?

[Jameson]

Можно много спорить ,что лучше, Ка-50 -52 или Ми-28, но что Ми-28 лучше как штумовой вертолет чем Ми-24 -по-моему даже нельзя спорить.. Вот только ЛТЦ-лаунчер прикрутят обратно! ;)

[022]

1.неубедительно. Соосную схему это никак не дескредитирует.

 

2. КБ Камова с вами не согласится. Это если не брать других специалистов. Что вертолет или любая техника в состоянии решить-можно проверить только в реальном бою. Ка50 с натяжкой чуток повоевал. Ми28 примерно с такой же натяжкой тоже воевал на полигоне. Рухнул :)

 

3.проблема в том что вы такой же виртуальный специалист. Вы представляете КБ Миля, но завтра может прийти большая шишка с КБ Камова и начнет аргументированно мокать ваше КБ. И что тогда? Паритет будет точно. Однако в любом случае все это будут виртуальные дебаты.

 

4.это называется не заявление неспособности, а акцентирование внимания. Не нужно перегибать палку. Другое дело что "независимый експерт" может додумывать с чем это связано и почему. Но говорить заведомо лож и приписывать их кому-то - верх бесчестия.

 

5.это да

 

6. а кто мешает такими же "дополнениями" улучшать камовскую машину? Может на Ми28 больше места под всякие радарчики или оптику? Нада только крысиный носик отпилить :D

 

7. правда у каждого своя.

 

8. каждый видит то, что он хочет

1. Не ставилась задача дискредитировать. Ставилась задача представления макимально объективной картины.

2. Если все испытывать только на поле боя, то очень скоро придется кормить чужую армию. К войне готовятся до, а не во время.

Кстати, Ми-28, несмотря что рухнул, жизнь экипажу сохранил. Впрочем, справедливости ради надо сказать, что рухнул бы любой вертолет, так как двигатели такого обращения с собой не прощают.

3. Не обоснованный выпад.

4. Никогда не лгите, говорите всегда только правду и только правду. Но не всю.... У вас просто нет опыта чтения "между строк".

5. Да

6. Больше. Внутренний отсек позволяет. А носик не крысиный, а очень даже симпатичный. И смертельно опасный.

7. Правда у каждого своя, но объективная реальность одна.

8. Или не хочет.

[Guest =YeS=CMF]

И какая же правда? Опять скажите ка-50 непригоден для войны? А ка-52 что? Рядом сидящий экипаж ничего не видят, а винты норовят схлестнуться при каждом удобном случае? =)))) А что вы скажите про ми-28?

п.с. "Не обоснованный выпад" Ивана16 мне кажется совершенно нормальным разъяснением ситуации.

[ПЗ]

Время реакции - полетное задание на дискете(флешке не важно), точная навигация - быстрее выход к месту действия.

Ну, это слишком просто. Война нынче носит чрезвычайно подвижный характер. О действиях по заранее разведанным целям, для которых заранее готов полетный план, думаю, можно и не говорить. Процент таких заданий в реальности ничтожен. Думаю, не ошибусь, если предположу, что основной способ действий сегодня - по вызову, причем процентов 50, с перенацеливанием в полете (и неоднократно). Здесь важна не столько навигация (район действия вертолетов ограничен их небольшим радиусом), сколько качественная связь, плюс, собственно, скорость полета. Причем, связь- не просто матюгальник, а высокоскоростной, помехозащищенный канал передачи данных реального времени. Через ретранслятор, спутник, а лучше - то и другое. Сегодня системы связи на Ми-28 не далеко ушли от последних версий Ми-24, а скорость и вовсе идентична. Уж точно не настолько далеко, чтобы ради этого городить 25-летнюю эпопею!

 

Кол-во целей - если одновременно , то БРЛС, если вообще, 16 УР супротив 4(8) у Ми-24.

БРЛС нету. 16 УР тоже, вероятнее всего, не будет. УР сложные и дорогие. Что мешает применять их массово на Ми-24? Жаба плюс ограничения системы наведения. Не вижу сколько-нибудь значимых изменений на Ми-28. УР по праздникам, а на войну - с РСами.

 

 

Расход боеприпасов и сюда же продолжительность огневого воздействия - ну тут можно говорить только о подвижной пушке 30 мм против 23 или пулемета + больше сектор обстрела это кстати относится и к количеству целей.

Пушечные версии Ми-24 тоже были. И пулеметы Гатлинга были. И контейнеры подвесные. Даже АГСы, ЕМНИП, пробовали. Сколько-нибудь значимых улучшений это не принесло. Откуда уверенность, что подвижная пушка сильно повысила эффективность. Что говорят результаты учений? Я вот почему-то уверен, что по реальным целям летчики стреляли строго по курсу, предпочитая поразить наверняка. Угадал?

 

Процент потерь - ну тут можно говорить о качественном рывке, новая броня, бронированные блистера (все), разнос двигателей, бронирование редукторов, это я только про то чего нет у Ми-24, малая заметность из-за шума нового винта, улучшенные ТТХ из-за нового движка, новые КАУ, система жизнеобеспечения при посадке (кресла, стойки, баллонеты), новые лопасти НВ, втулка работающая в аварийном режиме без масла да тут список долог, я специально даже молчу про новый БКО :)

БКО по факту наличия отсутствует. В остальном, вы забыли упомянуть, что и противники последние 25 лет сложа руки не сидели. Появились новые угрозы, новые средства ПВО, новая тактика, сам характер войны изменился. Многие из перечисленных новшеств уже нивелировались. Но и без этого, отличия от Ми-24 сугубо локальные. Неужели кто-то думает, что летательный аппарат в самом деле может летать как танк под огнем противника, отбивая свинец бортами как горох?! Уж если противник получил возможность стрелять наверняка, то судьба предрешена. Единственный способ повысить живучесть - не дать противнику прицельно стрелять. Сложная задача, не так ли? Но у Ah-64D более-менее получается.

 

 

 

Требования к месту базирования, такие же как Ми-24 плюс доступ с земли ко всем основным агрегатам без стремянок

Ну, тут, вы может и правы, но мне сомнительно, что новая электроника (тем более, на импортной основе) не требует новых КПА. А это новые требования к обслуживанию, и к обслуге. Плюс, малые размеры серии наверняка отрицательно сказались на качестве комплектующих. А это "ломучесть". Опять же, вопрос к обеспеченности места базирования всем необходимым для ремонта.

 

Ограничения по погоде, времени года,суток ну тут уже глупо сравнивать

Почему же? Ночные модификации Ми-24 тоже существуют. И они значительно дешевле.

Edited October 30, 2009 by ПЗ

[Ivan16]

Ну, это слишком просто. .

мне не так давно тоже пришлось участвовать в дискуссии с одним якобы ветераном Чечни. Речь тоже пошла о вертолетах и в таком же точно русле. И довод вояки был такой же "какая мне разница че там летает, он пусть подавит вон ту точку, да раненых заберет". Про раненых ладно, не будем. Но насчет подавления. Вспомним ВОВ. Ил2 и Ил10. Самолеты с примерно равной атакой по наземным целям. Но при этом Ил10 это шаг вперед. Это и новые материалы, улучшенная бронезащита, и намного более высокая скорость, маневр, климб и т.п. То есть пилот получает значительно большую свободу действий. Так и с Ми28-новый шаг, прогресс. Не нечто революционное, меняющее все и вся (как это было положим во Вьетнаме), но все таки необходимое.

[022]

И какая же правда? Опять скажите ка-50 непригоден для войны? А ка-52 что? Рядом сидящий экипаж ничего не видят, а винты норовят схлестнуться при каждом удобном случае? =)))) А что вы скажите про ми-28?

п.с. "Не обоснованный выпад" Ивана16 мне кажется совершенно нормальным разъяснением ситуации.

Так и Т-34 до сих пор пригоден и Ил-2/10 тоже могли бы минут по 5 покрасоваться над полем боя.

Задача ведь не просто довезти боекомплект до противника, но еще и вернуться назад, причем крайне желательно, чтоб противник ваш боекомплект обнаружил уже в тот момент, когда вы сами ему недоступны. Вот тут и начинаются тонкости, в виде летать пониже, крутиться побыстрей и смотреть вокруг во все глаза. Причем все это одновременно. Вот и считайте сами, что получится, если глаз меньше, ограничения по ЛТХ наличествуют, а пониже получается, если только больше ничего не делать.

[Jameson]

Пониже и больше ничего не делать -это для классики, для управления которой действительно нужен отдельный человек. Дальность и скорость ракет предполагают как раз что противник обнаружит БК поздно.. ограничения по ЛТХ есть у всех, или с Ми-28 можно творить все что угодно, разгонятся до 500 км-ч, резко маневрировать, махать хвостом среди деревьев? Под шилкой обоим каюк, без ЛТС вместо одного пилота на подлетающую ракету будут смотреть два члена экипажа, ну и ползая низэнько не соит забывать про противовертолетные растяжки. Мне тут говорили что если пилот допустил соприкосновение хвоста с землей -это ЧП. Так вот, война -это ЧП. А в случае с соосной схемой конткакт хвоста вертолета и земли может ЧП и не стать, даже для ремонтников, не только для пилота. А вообще, американцы вон вообще скоро бесплиотники гоняь будут на ударные операции. Не два и даже не один -ноль членов экипажа. Хотя посмотрим, что получится.

 

 

ЗЫ думаю что для фенестрона и NOTAR некотрые недостатки классики сильно уменьшены, но я не видел больших и тяжелых вертолетов в таких вариантах.

[Jameson]

Кстати ,сильно подозреваю то Ил-10 был бы чрезвычайно опасен для любого вертолета. :)

[Guest =YeS=CMF]

Так и Т-34 до сих пор пригоден и Ил-2/10 тоже могли бы минут по 5 покрасоваться над полем боя.

Задача ведь не просто довезти боекомплект до противника, но еще и вернуться назад, причем крайне желательно, чтоб противник ваш боекомплект обнаружил уже в тот момент, когда вы сами ему недоступны. Вот тут и начинаются тонкости, в виде летать пониже, крутиться побыстрей и смотреть вокруг во все глаза. Причем все это одновременно. Вот и считайте сами, что получится, если глаз меньше, ограничения по ЛТХ наличествуют, а пониже получается, если только больше ничего не делать.

 

И это все не вызывает никаких выводов о непригодности ка-50/52 для нашей армии.

Вот о недостатках ка-50 и ка-52 (о реальных недостатках, а не всякой брехне) я знаю наверняка. А какие недостатки о последней версии ми-28Н? Он тяжелый и без надвтулочной РЛС, это понятно. А на сколько хороша носовая РЛС? А в остальном?

[RUS MK]

ЗЫ думаю что для фенестрона и NOTAR некотрые недостатки классики сильно уменьшены, но я не видел больших и тяжелых вертолетов в таких вариантах.

 

[ПЗ]

Вспомним ВОВ. Ил2 и Ил10. Самолеты с примерно равной атакой по наземным целям. Но при этом Ил10 это шаг вперед.

Действительно, давайте вспомним. Почитайте ветеранов, что они писали про Ил-10? Ничего хорошего. Самолет никак себя не показал и практически сразу исчез из ВВС. Улучшения оказались ничтожны, а детские болезни значительны. Шаг вперед и два назад.

 

Ничто не спорит, что Ми-28 это шаг вперед. Но на каждый шаг тратятся усилия, не так ли? Из любви к искусству такие вещи не делаются. 25 лет работы, неимоверное количество денег, ресурсов, нервов только ради того, чтобы получить нечто, лишь чуток превышающее старый образец по отдельным (не определяющим) показателям? Давайте сравним армию, которая перевооружилась с Ми-4 на Ми-24 и армию, котрая перевооружилась с Ми-24 на Ми-28. В первом случае армия стала ПРИНЦИПИАЛЬНО другой. Во втором - те же яйца, только в профиль. Самое смешное, что и Ка-52 упорно, год за годом подгоняется под этот же, знакомый и родной профиль. Будет тот же Ми-24 только с двумя пропеллерами. Печально это все....

[Guest =YeS=CMF]

Согласен с П3! Ка-50 это шаг вперед в нужном направлении! Надо было развивать тему, а не указывать на кабину пилота и несущий винт с кислой рожей. =) А дальнейшее развитие вертолетов - это винтокрылы, при том скорее всего соосной схемы ;)

Кстати, а что у ми-28 с пушкой? Я слышал для Миля даже стали делать новую пушку на основе 2А42, но с меньшей отдачей. Похоже проблема с точностью все таки серьезная...

Edited October 31, 2009 by =YeS=CMF

[FeoFUN]

Согласен с П3! Ка-50 это шаг вперед в нужном направлении!

что подразумевается под "нужным направлением"?

Надо было развивать тему, а не указывать на кабину пилота и несущий винт с кислой рожей. =)

Куда развивать?

А дальнейшее развитие вертолетов - это винтокрылы, при том скорее всего соосной схемы ;)

Это всё хорошо, но причем тут Ка-50?

Кстати, а что у ми-28 с пушкой? Я слышал для Миля даже стали делать новую пушку на основе 2А42, но с меньшей отдачей. Похоже проблема с точностью все таки серьезная...

Боюсь, никто уже ничего разрабатывать не будет.

[Shalnoi07]

Действительно, давайте вспомним. Почитайте ветеранов, что они писали про Ил-10? Ничего хорошего. Самолет никак себя не показал и практически сразу исчез из ВВС. Улучшения оказались ничтожны, а детские болезни значительны. Шаг вперед и два назад.

 

Ничто не спорит, что Ми-28 это шаг вперед. Но на каждый шаг тратятся усилия, не так ли? Из любви к искусству такие вещи не делаются. 25 лет работы, неимоверное количество денег, ресурсов, нервов только ради того, чтобы получить нечто, лишь чуток превышающее старый образец по отдельным (не определяющим) показателям? Давайте сравним армию, которая перевооружилась с Ми-4 на Ми-24 и армию, котрая перевооружилась с Ми-24 на Ми-28. В первом случае армия стала ПРИНЦИПИАЛЬНО другой. Во втором - те же яйца, только в профиль. Самое смешное, что и Ка-52 упорно, год за годом подгоняется под этот же, знакомый и родной профиль. Будет тот же Ми-24 только с двумя пропеллерами. Печально это все....

 

Тогда обратно же вопрос. Какой смысл в перенастройке производства под Ми-28, если

Ми-35 куда проще на этом фоне?

[Guest =YeS=CMF]

что подразумевается под "нужным направлением"?

То и значит. Что тут непонятного? :huh: Перспективный вертолет, что-то реально новое... как еще обьяснить?

Куда развивать?

В смысле? Вы же сами понимаете куда. Оборудование развивать конечно же.

Это всё хорошо, но причем тут Ка-50?

Не при чем. Просто я видел в "Популярной Механике" статью про перспективы развития вертолетов. Так вот если ка-50 это шаг вперед по сравнению с первыми ударными вертолетами, такими как ми-24 и ан-1, то винтокрылы это как бы следующее поколение после апачей и прочих с подобной концепцией.

[FeoFUN]

То и значит. Что тут непонятного? :huh: Перспективный вертолет, что-то реально новое... как еще обьяснить?

Непонятного тут - чем перспективный то? Тем более, чем перспективней того же Ми-28?

 

В смысле? Вы же сами понимаете куда. Оборудование развивать конечно же.

Нет, не понимаю, и даже больше того, я не понимаю зачем развивать именно Ка-50, опять же, причины см. выше.

 

Не при чем. Просто я видел в "Популярной Механике" статью про перспективы развития вертолетов. Так вот если ка-50 это шаг вперед по сравнению с первыми ударными вертолетами, такими как ми-24 и ан-1, то винтокрылы это как бы следующее поколение после апачей и прочих с подобной концепцией.

Скорее, шаг в сторону - побег от традиционной схемы, я даже не о соосности говорю, а об одноместности. Как показали исследования - тупик, что то вроде неадертальца среди вертолетов, есть свои плюсы, но в целом проигрывает, к сожалению.

[Guest =YeS=CMF]

Исследования? Те которые американцы проводили, когда апач "придумывали"?

Ка-50 тем и перспективный, что один пилот и схема соосная. Михеев в "Ударной силе" по делу говорил и он упомянул, что схема с 2-мя пилотами в конце концов уйдет, т.к. электроника будет помогать одному оставшемуся. Вполне справедливое замечание. Соосность тоже шаг вперед - это и меньшая уязвимость и лучше ЛТХ. Ясен пень - не без недостатков. Но за 20 лет то могли же свести их к минимуму? Как я говорил по первым (неподтвержденным) данным новое поколения винтокрылых машин будут с соосной схемой НВ. А катапульта? Это точно не шаг в сторону :)

А чем ми-28 перспективный? Не, ну хороший вертолет, мне очень нравится! Броня кругом, радар в носу и выглядит страшно :) А какие у него недостатки? (еще раз спрошу)

Edited November 1, 2009 by =YeS=CMF

[edward1976]

схема с 2-мя пилотами в конце концов уйдет, т.к. электроника будет помогать одному оставшемуся.

Здесь ситуация несколько другая. Всемя Ка-50 ушло. Теперь на его место должны идти аппараты, где нет места даже для одного.

[Mnemonic]

Здесь ситуация несколько другая. Всемя Ка-50 ушло. Теперь на его место должны идти аппараты, где нет места даже для одного.

 

Хантер-киллеры скайнета и никому нет места :)

 

Если без шуток - то, конечно, безпилотники очень перспективная тема.

Только представьте себе на поле боя командный вертолет с живыми пилотами которые посредством удобного интерфейса, прямо на поле боя раздают команды безпилотным вертолетам непосредственно огневой поддержки. При чем не управляют дистанционно, а отдают команды высокого уровня, пусть даже типа тех что мы можем раздавать АИ-шным напарникам в ЧА (как-то - занять строй, атаковать наземные войска и т.п.). Думаю до этого обязательно дойдет, только еще не скоро.

Edited November 1, 2009 by Mnemonic

[Jameson]

MK;774819']

 

Про каманч знаю, но он не такой тяжелый, это жевроде проект стелс, и вроде как он свернут

[Shalnoi07]

Здесь ситуация несколько другая. Всемя Ка-50 ушло. Теперь на его место должны идти аппараты, где нет места даже для одного.

 

Тут согласен, тем более если глянуть статистику гибели вертолетов. Но тогда нужно уже говорить о всей авиатехнике.

[Shalnoi07]

Про каманч знаю, но он не такой тяжелый, это жевроде проект стелс, и вроде как он свернут

 

1. Вертолеты и так низко летают. Им стелс технологии вряд ли нужны.

2. Себестоимость команча. Если не ошибусь, то Чиж говорил - Стоимость одного каманча равна пяти Апачей, от последнего толку более будет.

[Jameson]

И чего он такой дорогущий получился? Оружия меньше несет, авонику и в Апач можн онапихать.. Думаю все-же стелс был. Может шилка по нему бы мазала :)

[Shalnoi07]

И чего он такой дорогущий получился? Оружия меньше несет, авонику и в Апач можн онапихать.. Думаю все-же стелс был. Может шилка по нему бы мазала :)

 

Что значит меньше? В стелс режиме да, а в ударном вешаются крылья.

[Ivan16]

А может еще одно "высокое" качество семейства Ка50-52 в их скороподьемности и большом потолке? Тут зашла речь о Ми24, но что в кадрах хроники, что по воспоминаниям-Ми24 полный БК никогда не брал, и даже с 2 блоками НАР его высотность оставляла желать лучшего. Про ми28 не знаю, но раз он перетяжелен, врятли он тоже хорошо себя ведет на больших высотах. А ведь вертолет тем и вертолет, что должон вертикально уметь летать :)

Edited November 1, 2009 by Ivan16