SV Posted June 2, 2011 Posted June 2, 2011 В принципе может. Но это уже будет "эквилибристика" за гранью безопасности. Только стоит учесть, что введение ограничений это не советская инициатива. Во всем мире на все самолеты пишут документы с ограничениями по разным техническим аспектам и безопасности. И не учитывая, при этом, квалификацию персонала, который по данной рекомендации будет летать? Если все летчики могут только взлетать и садиться а для них написана РЛЭ, разрешающая им полеты на придельных значениях самолета, будет ли она для них "безопасной рекомендацией" или, все же, "эквилибристикой"? В противоположность другим летчикам, владеющим как самим самолетом так и техникой маневренного боя.
ED Team Chizh Posted June 2, 2011 Author ED Team Posted June 2, 2011 (edited) И не учитывая, при этом, квалификацию персонала, который по данной рекомендации будет летать? ЛА изначально делают с условием его освоения средним строевым летчиком. С персоналом также. Есть конечно уникальные ЛА требующие более высокой квалификации как пилотов так и персонала, типа SR-71 , но про них разговор особый. Если все летчики могут только взлетать и садиться а для них написана РЛЭ, разрешающая им полеты на придельных значениях самолета, будет ли она для них "безопасной рекомендацией" или, все же, "эквилибристикой"? Соблюдение ограничений РЛЭ обеспечивает безопасную эксплуатацию ЛА летчику любой квалификации. В противоположность другим летчикам, владеющим как самим самолетом так и техникой маневренного боя. Летчики в войсках владеют самолетом в пределах курса боевой подготовки и РЛЭ. Выход за ограничения РЛЭ наказывается. П.С. Выход за ограничения значительно повышает риск возникновения аварийных и катастрофических ситуаций, что иногда случается. Edited June 2, 2011 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
GUMAR Posted June 2, 2011 Posted June 2, 2011 В чем неправда и в чем бред? В том что "высокие чины" как-то могут влиять на содержание летных ограничений РЛЭ. Да и вообще на всё РЛЭ. Для прикрытия пятой точки "верхов" летно-технический состав итак кучу бумаги изводит. Непонятна фраза. Из ее сжатого построения непонятен смысл и есть двойственность в понимании. Можно развернуть по подробней? Ограничение максимального угла атаки, как и перегрузки всегда берется "с запасом", так как погрешность измерений есть у любого прибора, ещё летчик может в азарте перетянуть и т.д. Всё досконально просчитывается, испытывается. [sIGPIC][/sIGPIC] Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном... ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466
SV Posted June 2, 2011 Posted June 2, 2011 ЛА изначально делают с условием его освоения средним строевым летчиком. С персоналом также. Гипотетически 1. Есть страна А, у которой строевые летчики могут только взлетать-садиться и осуществлять простой перехват. Отклонение от этого - летное происшествие. Есть страна Б, у которой все строевые летчики почти асы. Эксплуатируют и те и другие один тип самолета. РЛЭ для обоих стран должна быть одинаковое? Гипотетически 2. РФ и США эксплуатируют один и тот же тип самолета. Уровень подготовки у строевых пилотов разный? (налет, наличие (отсутствие) системы пропускания через "агрессоров" (Топ ганы, Рэд флэги и т.д.), доктрина применения ВВС - в СССР существовала доктрина "мирных людей и бронепоездов на запасных путях, отсюда тактика простых перехватов с наведением с земли). Подход начальников "как бы чего не случилось" - одинаковый?. РЛЭ на этот самолет В РФ и США, исходя из этого, будет одинаковой?
SV Posted June 2, 2011 Posted June 2, 2011 Ограничение максимального угла атаки, как и перегрузки всегда берется "с запасом", так как погрешность измерений есть у любого прибора, ещё летчик может в азарте перетянуть и т.д. Всё досконально просчитывается, испытывается. А в РЛЭ указано какое ограничение, с запасом или нет? Т.е., пусть на приборе ограничение 10 гр., но в силу взятого запаса "на перетянуть", самолет управляем до 15 гр. Какая придельная эксплуатационная величина указана в РЛЭ?
GUMAR Posted June 2, 2011 Posted June 2, 2011 А в РЛЭ указано какое ограничение, с запасом или нет? Т.е., пусть на приборе ограничение 10 гр., но в силу взятого запаса "на перетянуть", самолет управляем до 15 гр. Какая предельная эксплуатационная величина указана в РЛЭ? В РЛЭ конечно "с запасом". В практической аэродинамике, которую летчики тоже учат, в описании самолета, указаны значения запасов, например, Су-25: Для обеспечения требуемого запаса угла атаки до сваливания допустимый угол атаки ограничивается величиной на 3-5º меньше критического/ ... На числах М<= 0,6 наивыгоднейший угол атаки по указателю в ПК и МК равен 8º, а истинный угол атаки составляет при этом 7º в ПК, 6,5º в МК. В ВПК максимальное значение качества достигается при угле атаки по указателю 16º, что соответствует истинному углу атаки 10º. [sIGPIC][/sIGPIC] Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном... ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466
ED Team Chizh Posted June 2, 2011 Author ED Team Posted June 2, 2011 Гипотетически 1. Есть страна А, у которой строевые летчики могут только взлетать-садиться и осуществлять простой перехват. Отклонение от этого - летное происшествие. Есть страна Б, у которой все строевые летчики почти асы. Эксплуатируют и те и другие один тип самолета. РЛЭ для обоих стран должна быть одинаковое? Если это один тип ЛА то ограничения должны быть одинаковые. Если конечно одной стороне не наплевать на безопасность. Гипотетически 2. РФ и США эксплуатируют один и тот же тип самолета. Уровень подготовки у строевых пилотов разный? (налет, наличие (отсутствие) системы пропускания через "агрессоров" (Топ ганы, Рэд флэги и т.д.), доктрина применения ВВС - в СССР существовала доктрина "мирных людей и бронепоездов на запасных путях, отсюда тактика простых перехватов с наведением с земли). Подход начальников "как бы чего не случилось" - одинаковый?. РЛЭ на этот самолет В РФ и США, исходя из этого, будет одинаковой? ИМХО, мануалы будут одинаковыми. Никто себе не враг и не будет разрешать пилотам делать опасные вещи. В США, кстати, очень и очень серьезно относятся к безопасности. В итоге их авиация имеет наименьший удельный уровень летных проишествий. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
SV Posted June 2, 2011 Posted June 2, 2011 Если это один тип ЛА то ограничения должны быть одинаковые. Если конечно одной стороне не наплевать на безопасность. Но здравый смысл подталкивает на выравнивание уровня безопасности, отсюда, нужно переписывать для "страны А" РЛЭ под себя. Иначе, ВВC страны останется без пилотов и самолетов, что неприемлемо. Получается, что самолет один а РЛЭ на него различные. ИМХО, мануалы будут одинаковыми. Никто себе не враг и не будет разрешать пилотам делать опасные вещи. Только грань опасности различена.
GUMAR Posted June 2, 2011 Posted June 2, 2011 Только грань опасности различена. Безопасность штука относительная :) - внизу субтитры русские можно выбрать [sIGPIC][/sIGPIC] Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном... ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466
ED Team Chizh Posted June 2, 2011 Author ED Team Posted June 2, 2011 Но здравый смысл подталкивает на выравнивание уровня безопасности, отсюда, нужно переписывать для "страны А" РЛЭ под себя. Иначе, ВВC страны останется без пилотов и самолетов, что неприемлемо. Получается, что самолет один а РЛЭ на него различные. Не могу построить логической связи между своей фразой и твоим ответом. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
SV Posted June 2, 2011 Posted June 2, 2011 Ты написал: Если конечно одной стороне не наплевать на безопасность Разумно допустить, что начальнику ВВС "страны А" не наплевать на безопасность, иначе он останется без самолетов, пилотов и ВВС. Чтобы получить приемлемый уровень безопасности он должен ограничить режимы применения ЛА летчиками. Так?
ED Team Chizh Posted June 2, 2011 Author ED Team Posted June 2, 2011 Ты написал: Разумно допустить, что начальнику ВВС "страны А" не наплевать на безопасность, иначе он останется без самолетов, пилотов и ВВС. Чтобы получить приемлемый уровень безопасности он должен ограничить режимы применения ЛА летчиками. Так? Предположим. Он должен следить чтобы летчики не нарушали РЛЭ. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
SV Posted June 2, 2011 Posted June 2, 2011 Предположим. Он должен следить чтобы летчики не нарушали РЛЭ. Какого РЛЭ? Того, изначального РЛЭ, действующего в "стране В"? Но они не умеют летать по изначальному РЛЭ "страны В", падают. Имеют высокую аварийность и низкую безопасность. А есть задача, сохранить безопасность на приемлемом уровне. Что делать?
ED Team Chizh Posted June 2, 2011 Author ED Team Posted June 2, 2011 Какого РЛЭ? Того, изначального РЛЭ, действующего в "стране В"? Но они не умеют летать по изначальному РЛЭ "страны В", падают. Имеют высокую аварийность и низкую безопасность. А есть задача, сохранить безопасность на приемлемом уровне. Что делать? Что значит не умеют? Переведут РЛЭ на свой язык, почитают и полетят, соблюдая ограничения. Так было с МиГ-29. У нас есть его мануал на английском. Перестаю понимать о чем спор. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
SV Posted June 2, 2011 Posted June 2, 2011 Что значит не умеют? Переведут РЛЭ на свой язык, почитают и полетят, соблюдая ограничения. Так было с МиГ-29. У нас есть его мануал на английском. Перестаю понимать о чем спор. Читать то они умеют, а вот летать... Часто, наши летчики-инструкторы в своих мемуарах не очень хорошо отзывались об уровне умения летать пилотов различных стран, которым мы помогали. Например, об афганских летчиках, которые умея взлететь, часто не могли удачно сесть. Не говоря о высшем пилотаже. По какой РЛЭ им безаварийно летать? По той, что принита у нас? С теми же придельными параметрами?
ААК Posted June 2, 2011 Posted June 2, 2011 Гипотетически 2. РФ и США эксплуатируют один и тот же тип самолета. Уровень подготовки у строевых пилотов разный? (налет, наличие (отсутствие) системы пропускания через "агрессоров" (Топ ганы, Рэд флэги и т.д.), доктрина применения ВВС - в СССР существовала доктрина "мирных людей и бронепоездов на запасных путях, отсюда тактика простых перехватов с наведением с земли). Подход начальников "как бы чего не случилось" - одинаковый?. РЛЭ на этот самолет В РФ и США, исходя из этого, будет одинаковой? Ну учитывая, что у Америанцев есть Национальная гвардия, а количество самолётов намного больше, чем у нас (а значит не все пилоты - "элита"), то у них РЛЭ наоборот должны быть строже. ИМХО что у нас, что у них ограничения берутся с одинаковым запасом, может быть в отдельных случаях есть отличия, но это не приведёт к тому, что старенький МиГ-21 вдруг сможет переманеврировать F-4Е с предкрылками или F-5Е.
SV Posted June 2, 2011 Posted June 2, 2011 Вообще то, я о том. что РЛЭ не может притендовать на истинное знание, так как истина не может менятся, а РЛЭ меняется в силу тех или иных обстоятельств в течении времени. Как в сторону расширения, так ив сторону сущения придельных параметров. Вот и GUMAR, оппонируя мне писал: В процессе испытаний, уже после поступления самолетов в войска, ограничения сдвигали. но этим подтверждал мою мысль. Самолет один и тот же, а РЛЭ различны (меняются). А может случится, что какие то специфические особенности того или иного ЛА так и не были вскрыты (небыло времени, нет денег и т.д.) и не нашли свого отражение в РЛЭ.
ААК Posted June 2, 2011 Posted June 2, 2011 Вообще то, я о том. что РЛЭ не может притендовать на истинное знание, так как истина не может менятся, а РЛЭ меняется в силу тех или иных обстоятельств в течении времени. Как в сторону расширения, так ив сторону сущения придельных параметров. Вот и GUMAR, оппонируя мне писал: Ну там не только предельные параметры, скороподъёмность или установившийся вираж - это параметры нормального полёта. Максимальный УА и перегрузка - предельные, но по УА МиГ итак превосходит Фантома, а по перегрузке они примерно равны, если на Фантоме подвес с АИМ-9.
SV Posted June 2, 2011 Posted June 2, 2011 ИМХО что у нас, что у них ограничения берутся с одинаковым запасом, может быть в отдельных случаях есть отличия, но это не приведёт к тому, что старенький МиГ-21 вдруг сможет переманеврировать F-4Е с предкрылками или F-5Е. Я этого не оспариваю. Просто РЛЭ меняется со временем, а значит говорить, что данная, текущая РЛЭ аз есть истина - сложно.
ED Team Chizh Posted June 2, 2011 Author ED Team Posted June 2, 2011 Читать то они умеют, а вот летать... Часто, наши летчики-инструкторы в своих мемуарах не очень хорошо отзывались об уровне умения летать пилотов различных стран, которым мы помогали. Например, об афганских летчиках, которые умея взлететь, часто не могли удачно сесть. Не говоря о высшем пилотаже. Есть люди, которые в силу личностных качеств не очень хорошо отзываются обо всем, что не касается их. Конечно подготовка летчиков разная, но ограничения на самолет одинаковые. По какой РЛЭ им безаварийно летать? По той, что принита у нас? С теми же придельными параметрами? По РЛЭ на данный тип. Не бывает РЛЭ на один тип, но с ограничениями зависящими от национальности пилотов. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted June 2, 2011 Author ED Team Posted June 2, 2011 Вообще то, я о том. что РЛЭ не может притендовать на истинное знание, так как истина не может менятся, а РЛЭ меняется в силу тех или иных обстоятельств в течении времени. Как в сторону расширения, так ив сторону сущения придельных параметров. Про дополнения к РЛЭ верно. Они периодически выходят. Конечно РЛЭ это не истина в последней инстанции, но у нас нет более компетентных данных и документов для сравнения ЛА. А может случится, что какие то специфические особенности того или иного ЛА так и не были вскрыты (небыло времени, нет денег и т.д.) и не нашли свого отражение в РЛЭ. Если у самолета вскрываются какие-то серьезные "особенности", не обнаруженные на этапе испытаний, то пишут дополнения к РЛЭ. И так на протяжении жизни ЛА. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
vanveken Posted June 3, 2011 Posted June 3, 2011 Chizh, я вас дополню - тем более, что РЛЭ на Вьетнамские Миги в инете нет... Есть на аналоги... И тут возникает китайский вариант, который никто и в глаза.... А он сильно не наш...
Зверь Posted June 3, 2011 Posted June 3, 2011 Гипотетически 1. Есть страна А, у которой строевые летчики могут только взлетать-садиться и осуществлять простой перехват. Отклонение от этого - летное происшествие. Есть страна Б, у которой все строевые летчики почти асы. Эксплуатируют и те и другие один тип самолета. РЛЭ для обоих стран должна быть одинаков? РЛЭ на этот самолет В РФ и США, исходя из этого, будет одинаковой? ИМХО это личные проблемы ВВС стран. Если пилоты "летают так себе" то зачем им МиГи ?! Всё равно реализовать преимущества в маневренности пилот не сможет. РЛЭ будет одинаков для всех- предел за которым НЕ безопасно для ВСЕХ летчиков и точка. А кто не может осилить МиГ, пусть на Як-52 летает :) потерь меньше будет . [sIGPIC][/sIGPIC]
vanveken Posted June 3, 2011 Posted June 3, 2011 (edited) Вы бы лучше пообсуждали МиГ-23 там... Подкидываю фамилию - Бадюк (сорри, имя отчество папы уже и не помню, только имя сына, хотя могу и уточнить по школьным фото) - редкая, согласитесь - один из наших пилотов 23-х там... Сбит был в первом же вылете на провозе. На спарке. Потом довольно известный в СССР человек... Кстати, если хотите, подберу несколько книжек по теме... Возможно, будет интересно Edited June 3, 2011 by vanveken 1
sivuch Posted June 3, 2011 Posted June 3, 2011 Ну,раз Вы предлагаете. Согласно РЛЭ,минимальная высота ввода в переворот(для МЛ) -3км.Однако многие летчики опускали эту высоту до 2200-2500м.Но,не дай Бог,разбить при этом машину.С другой стороны,многие отцы-командиры полков искуственно ограничивала макс.УА 20 градусами при ограничении РЛЭ-28град.(разумеется,местный УА).И это было ненаказуемо
Recommended Posts