МиГ-21 vs F-4

[Chizh]

Простите, подчеркнутое и, следовательно, вывод откуда взялись? Приведенные Вами цифры говорят о другом:

МиГ-21ПФМ: 6600/8170=0,8078 (округл. =0,81)

F-4E: 8090/20037=0,4037

У F-4E два двигателя.

Надо умножить тягу на 2.

[Yo-Yo]

Все же не ракеты сравниваем. При той же тяговооруженности, МиГ-21 имее меньшую нагрузку на крыло 8170/23=355 кг/м2, для сравнения, Ф-4 20037/49=400 кг/м2. Мидель Мига значительно меньше Фантома, соответственно, он имеет и меньшее сопротивление, да и момент инерции вокруг продольной оси у Мига меньше. Следовательно, при данных условиях, преимущество в БМБ за мигом.

 

Фантастический анализ... логика предельно железная. Ну а кроме моментов инерции ничего на управляемость по крену не влияет?

 

Ну чтобы опять на пальцах не гадали, вот сравнительные диаграммы.

[JGr124_MUTbKA]

думаю что жирную точку в этом споре смогут поставить только ЕД, если Выпустят DCS Fantom II и DCS Fishbed. без вариантов ;)

Давно пора. :)

[SV]

Фантастический анализ... логика предельно железная. Ну а кроме моментов инерции ничего на управляемость по крену не влияет?

 

Ну чтобы опять на пальцах не гадали, вот сравнительные диаграммы.

 

У Вас есть что то против этой логике? Выскажитесь по существу тогда, что не нравиться, без этих общих слов и личностей.

Edited December 7, 2009 by SV

[Chizh]

Ну да, ну да- вы бы об этом Сутягину и Пепеляеву сказали :megalol:

p/s СЛАВА ,БОГАМ-"ED" НЕ БУДЕТ ДЕЛАТЬ КОРЕЮ,СЛАВА!!!

А наши летчики здесь не при чем.

Военная авиация США уже в те годы была законодательницей мод.

Вспомните копирование B-29 и Сейбра.

[Yo-Yo]

У Вас есть что то против этой логике? Выскажитесь по существу тогда, что не нравиться, без этих общих слов и личностей.

 

 

Вы выдвинули тезис. Вам его и защищать. Это нормальная практика.

[Chizh]

При чем здесь вдвоем разбили?(Разве СССР использовал в боевых действиях силы сопоставимые с тем же контингентом ООН или США?) Речь идет о возможности вести войну с результатом в свою пользу-вот вам пример.

Конечно.

В зоне ответственности МиГов их всегда было больше чем Сейбров.

 

Эти парни могли и вели ее( грамотно используя потенциал своего оружия).При чем добились таких результатов,будучи ограниченными в наступательной инициативе,чего не скажешь о американских ВВС

Отнюдь.

К 53 году авиация ООН имела господство в воздухе практически везде. То есть они не стесняли бомбить даже китайские аэродромы, где базировались МиГи.

А наша авиация не могла обеспечить не только прикрытие зоны ответственности, но и самих себя. Хотя, безусловно, сражались мужественно.

[Scart]

Так и у более старых МиГов тоже хуже. Там надо детально разбираться.

у ПФ 0.79 что не существенно, к тому же по той методике что тобой приведена параметр будет чуть выше, но в активе у ПФ ещё и меньшая нагрузка на крыло и более высокие маневренные характеристики. В то время как Фантом лишь в версии Е обладает некоторым преимуществом на низких высотах

[Scart]

Ну чтобы опять на пальцах не гадали, вот сравнительные диаграммы.

прошу прощения, это скорость крена? для каких модификаций есть уточнение?

[Chizh]

ПФМ не самая распространённая модификация во вьетнаме, в основном ПФ и Ф-13, потом у ПФМ уже пошло некоторое ухудшение маневренных характеристик по сравнению с ПФ, ракет правда на 4Е побольше висело обычно, но всё таки. Кстати, ещё во Вьетнами было немного 21МФ.

Мне кажется ПФ будет похуже смотреться, поскольку вес у него практически такой же как у ПФМ, а двигатель более слабый Р11.

[Scart]

Мне кажется ПФ будет похуже смотреться, поскольку вес у него практически такой же как у ПФМ, а двигатель более слабый Р11.

вес у него именно тот что я привёл, ГП-9 насколько мне известно к нему не цеплялся, так что пожалуй я не соглашусь с тобой :) двигатель мощнее всего на 400 КГ по-моему... он компенсировал по тяге лишь вес модификаций, и по субъективной информации имел несколько худшие маневренные характеристики (незначительно но всё же) Edited December 7, 2009 by Scart

[Chizh]

у ПФ 0.79 что не существенно, к тому же по той методике что тобой приведена параметр будет чуть выше, но в активе у ПФ ещё и меньшая нагрузка на крыло и более высокие маневренные характеристики. В то время как Фантом лишь в версии Е обладает некоторым преимуществом на низких высотах

Если у ПФ вес тот же, но двигатель тягой 6200 кгс, то тяговооруженность в том же расчетном случае получается 0,75.

Без пушки, с весом 7930 кг, будет 0,78.

 

Только какой без пушки догфайт?

[Scart]

Если у ПФ вес тот же, но двигатель тягой 6200 кгс, то тяговооруженность в том же расчетном случае получается 0,75.

Без пушки, с весом 7930 кг, будет 0,78.

 

Только какой без пушки догфайт?

7750 кг веса на 6120 кг тяги с двумя болванками - у меня получается 0.79, а площадь крыла, та же - по всему выходит действительно должен быть интереснее в маневре. при 50% остатка вооружённость почти 1

ну кто виноват, что пушки тогда были не в моде, их и на Фантомах как-то не было :)

[Yo-Yo]

прошу прощения, это скорость крена? для каких модификаций есть уточнение?

 

 

Вообще-то это энергетические диаграммы... :)

А цифры - разница энергетических скороподъемностей.

[SV]

Вы выдвинули тезис. Вам его и защищать. Это нормальная практика.

 

Если вы говорите об защите моего тезиса, значит Вы считаете по другому. Т.е. Вы считаете, что самолет, имеющий меньшую нагрузку на крыло имеет такой же радиус виража, что и самолет с большей нагрузкой на крыло, при остальных одинаковых условиях? Вы считаете, что сопротивление самолетов не зависит от площади миделя самолетов? Большой самолет имеет такое же сопротивление, что и маленький. Странно как то. "Железная логика" у Вас.

[Chizh]

Только что грубо прикинул по диаграммам установившийся вираж.

По МиГ-21бис ранее уже считал здесь:

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=719334&postcount=11

 

F-4E с весом 42777 lbs и 4-мя ракетами AIM-7 дает на высоте 1500 метров 12,5 градусов в секунду.

 

На высоте 9 км, он дает 5,5 градуса в секунду, в чем несколько превосходит МиГ-21 (4,6 гр/сек).

[Yo-Yo]

Если вы говорите об защите моего тезиса, значит Вы считаете по другому. Т.е. Вы считаете, что самолет, имеющий меньшую нагрузку на крыло имеет такой же радиус виража, что и самолет с большей нагрузкой на крыло, при остальных одинаковых условиях? Вы считаете, что сопротивление самолетов не зависит от площади миделя самолетов? Большой самолет имеет такое же сопротивление, что и маленький. Странно как то. "Железная логика" у Вас.

 

В таком случае И-153 должен рвать Фантом, как разъяренный хомячок.

 

Просто не надо выдергивать из общей системы параметров один и размахивать им, как иконой.

Кроме площади миделя есть площадь крыла... а еще есть, если уж на то пошло, Сх фюзеляжа, который на этот мидель надо умножить, чтобы сравнивать два ФЮЗЕЛЯЖА (изолированных что ли?). А еще есть интерференция между крылом и фюзеляжем - ее Вы тоже на глаз определяете? Вот как фюзеляж с красной звездой, так сразу интерференция полезной становится...

 

А то, что при маневрах с перегрузкой львиную долю сопротивления составляет индуктивное сопротивление, Вы когда-нибудь слышали?

 

Может быть и коэффициенты отвала поляры для сравниваемых самолетов оцените?

 

Кстати, ничего уже, наверное, и не надо - энергетические диаграммы выложены. Может быть прокомментируете их?

[Scart]

Только что грубо прикинул по диаграммам установившийся вираж.

По МиГ-21бис ранее уже считал здесь:

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=719334&postcount=11

 

F-4E с весом 42777 lbs и 4-мя ракетами AIM-7 дает на высоте 1500 метров 12,5 градусов в секунду.

 

На высоте 9 км, он дает 5,5 градуса в секунду, в чем несколько превосходит МиГ-21 (4,6 гр/сек).

МиГ-21 то какой? только что посчитал для бис у него примерно 13.3 гр/сек Edited December 7, 2009 by Scart

[Blakk]

в чем ошибаются "патриоты", так это в том, что если самолет не полный "убер", непробиваемый для противника, то это плохой самолет...те же американцы считают, что уровень потерь 1 к 2.5 для Фантомов во Вьетнаме-шикарный результат

[Святой]

А есть ли статистика по победам и потерям на N боевых вылетов для вьетнамских МиГ-17 и МиГ-21 за всю войну? А то приходилось читать о том, что 1966-1967 (то есть в первые два года боевой службы МиГ-21) МиГи-17 действовали намного успешнее МиГ-21-х.

[Chizh]

МиГ-21 то какой? только что посчитал для бис у него примерно 13.3 гр/сек

Это и есть "бис".

У него 13,3 на высоте 1500.

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=719334&postcount=11

[Chizh]

А есть ли статистика по победам и потерям на N боевых вылетов для вьетнамских МиГ-17 и МиГ-21 за всю войну? А то приходилось читать о том, что 1966-1967 (то есть в первые два года боевой службы МиГ-21) МиГи-17 действовали намного успешнее МиГ-21-х.

Есть из ВКО

http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.26.09

[sivuch]

В таком случае И-153 должен рвать Фантом, как разъяренный хомячок.

 

Просто не надо выдергивать из общей системы параметров один и размахивать им, как иконой.

Кроме площади миделя есть площадь крыла... а еще есть, если уж на то пошло, Сх фюзеляжа, который на этот мидель надо умножить, чтобы сравнивать два ФЮЗЕЛЯЖА (изолированных что ли?). А еще есть интерференция между крылом и фюзеляжем - ее Вы тоже на глаз определяете? Вот как фюзеляж с красной звездой, так сразу интерференция полезной становится...

 

А то, что при маневрах с перегрузкой львиную долю сопротивления составляет индуктивное сопротивление, Вы когда-нибудь слышали?

 

Может быть и коэффициенты отвала поляры для сравниваемых самолетов оцените?

 

Кстати, ничего уже, наверное, и не надо - энергетические диаграммы выложены. Может быть прокомментируете их?

Спасибо,просветили.Я,например,действительно не знал.А что,все перечисленные параметры у 21-го однозначно хуже?Если нет -то сравнение вполне правомерно.И я тоже почему-то думаю,что при прочих равных у более легкого и компактного Миг-21 моменты инерции будут меньше.

Что до сравнения таблиц,то они как раз и демонстрируют превосходство Миг-21.В первой -относительное равенство,во второй,где 5G(а БВБ в основном с такимим перегрузками и ведут)-преимущество Миг-21 в основной зоне воздушных боев.Фантом превосходит больше на сверхзвуке,где боев почти и не было.

Кстати,по стоимости машины уже сравнили?

[goro]

Зачем. Ведь уже не раз сравнивали, и тут тоже.

 

Но главное, МиГ-21 совсем иного назначения, его и с F-104 сравнивать грешно, F-5. Сравните F-5 и F-4, если знаете как. А после и F-5 с МиГ-21.

 

Интересный трофейчик и его анализ, тех времён:

 

hEPCTCVp0X0

Edited December 8, 2009 by goro

[Chizh]

Спасибо,просветили.Я,например,действительно не знал.А что,все перечисленные параметры у 21-го однозначно хуже?Если нет -то сравнение вполне правомерно.И я тоже почему-то думаю,что при прочих равных у более легкого и компактного Миг-21 моменты инерции будут меньше.

Что до сравнения таблиц,то они как раз и демонстрируют превосходство Миг-21.В первой -относительное равенство,во второй,где 5G(а БВБ в основном с такимим перегрузками и ведут)-преимущество Миг-21 в основной зоне воздушных боев.Фантом превосходит больше на сверхзвуке,где боев почти и не было.

Кстати,по стоимости машины уже сравнили?

А какой МиГ и какой Фантом?