F-35 Lightning II

[Дм. Журко]

Я много чего могу под этим названием подразумевать. И это важно.

 

Я как и вы мог бы прикалываться над названием МиГ-35, не я его употребил. Но вам какая разница?

 

Ну чтобы получить существенность, кто-то сравнил массу самолета А и массу самолета Б. Если ты сам считал, то массу знаешь. Если тебе напели по стеклышку - это совсем другой разговор. Мы в интернете! Пруфлинк, или не было. А то так можно много чего назаявлять.

 

Есть некий "МиГ" с "новой аэродинамикой и УВТ". Его я и обсуждаю. Точнее, обсуждаю УВТ, но вам занятно поприкалываться. КТо запретит?

 

Иманно.

 

Я тонкого ценителя не изображаю, вы сколько угодно и без меня можете обсуждать камуфляжи и что красиво, а что нет. А вот важные и наглядные примеры патриотической пропаганды и демагогии -- мой случай.

[ФрогФут]

Я как и вы мог бы прикалываться над названием МиГ-35, не я его употребил. Но вам какая разница?

Разница-то большая. Нельзя просто взять "некий "МиГ" с "новой аэродинамикой и УВТ"" и отнести его в Мордор.

Ты же утверждаешь, что масса существенно выросла, так подтверди слова, откуда это. Я вот массы пустых современных МиГов не знаю, просвети.

Точнее, обсуждаю УВТ, но вам занятно поприкалываться.

Сказал, что масса серьезно выросла - доказывай.:)

[Дм. Журко]

...Ты же утверждаешь, что масса существенно выросла, так подтверди слова, откуда это. Я вот массы пустых современных МиГов не знаю, просвети.

 

Тогда это ваша невнимательность, я однозначно писал не о порожней массе.

 

Сказал, что масса серьезно выросла - доказывай.

 

Зачем мне вестись на любой развод. Почему это важно?

Edited January 16, 2013 by Дм. Журко

[ФрогФут]

Тогда это ваша невнимательность, я однозначно писал не о порожней массе.

Какой самолет в здравом двигателе и твердом планере пойдет на большие углы атаки с полными подвесками и топливом?

[Maximus_G]

И что там? Скрижали?

Типичный подлог. Отчёт не пентагоновский.

Хоть бы название документа прочитали... :D http://www.dote.osd.mil/

Лишний раз показали свой стиль общения.

[Дм. Журко]

Какой самолет в здравом двигателе и твердом планере пойдет на большие углы атаки с полными подвесками и топливом?

 

В штопор попадают только на пустом? Кто вам писал о полном? Истребитель бывает пустой и бывает полный, а каким ещё бывает?

 

Вы медленно подумайте о том, как увеличивают допустимую нагрузку планера. Перестаньте думать, что нагрузку забывают увеличить сразу, зато после вспоминают. Любая новая подвеска требует испытаний, иногда и на штопор.

[Дм. Журко]

Хоть бы название документа прочитали... :D http://www.dote.osd.mil/

Лишний раз показали свой стиль общения.

 

Вы адресом и ограничились. Испытания и рекомендации об ограничениях ведёт DOTE -- господрядчик ВВС (пентагона), сторонняя организация. Ограничения наклыдывает ВВС (пентагон). DOTE не волнуют способы устранения, они сертифицируют. Хотя на причины они указывают и это не тяга двигателей или аэродинамика, скажем.

 

За достижение показателей отвечает Lockheed Martin, если знают, то только там, можно устранить замечания или нельзя. Соответственно, только от LMC или политического руководства пентагона можно ожидать прогнозов и надежд. Искать их в отчёте DOTE не умно.

 

Начните со своего стиля общения.

Edited January 17, 2013 by Дм. Журко

[Дм. Журко]

Наткнулся на уместное описание предыдущего отчёта DOTE, можно отчасти представить, насколько нетленны эти скрижали:

http://lenta.ru/news/2011/01/19/f35/

[ФрогФут]

В штопор попадают только на пустом? Кто вам писал о полном? Истребитель бывает пустой и бывает полный, а каким ещё бывает?

 

Вы медленно подумайте о том, как увеличивают допустимую нагрузку планера. Перестаньте думать, что нагрузку забывают увеличить сразу, зато после вспоминают. Любая новая подвеска требует испытаний, иногда и на штопор.

Как бы объяснить, что МиГ-29 обходится и при тяжелых подвесках без вектора тяги? Тебе уже намекнули, что планер и система управления там выгодно отличается от старого. Даже "существенно потяжелевшая"(с) корабелка крутится, вертится и разгоняется, в отличие от.

А вот исправить тот же разгон на F-35 не выйдет - на правило площадей на C забили - вот вам волновое сопротивление и +43 секунды.

Edited January 17, 2013 by ФрогФут

[Maximus_G]

Вы адресом и ограничились. Испытания и рекомендации об ограничениях ведёт DOTE -- господрядчик ВВС (пентагона), сторонняя организация.

Не господрядчик, а штатная структура МО США, контролирующая испытания, проводимые сторонними подрядчиками. Локхид-Мартин испытывает, специальная служба в МО контролирует. Ее директор имеет должность старшего советника министра обороны и пишет ему отчеты, один из которых тут обсуждался. А ВЫ тролль, с умным видом выдающий перлы там, где лучше бы спрашивать, а не утверждать тоном, не терпящим возражений. Как были им со времен вашей нетленки про часы в воздушном бою, так и остались. Досвидания, может быть еще на 10 лет.

[Дм. Журко]

Как бы объяснить, что МиГ-29 обходится и при тяжелых подвесках без вектора тяги? Тебе уже намекнули, что планер и система управления там выгодно отличается от старого. Даже "существенно потяжелевшая"(с) корабелка крутится, вертится и разгоняется, в отличие от.

 

Крутится без подвесок. Чтоб до вас дошло, другими словами: навешивают вооружение, пока хоть как-то крутится.

 

А вот исправить тот же разгон на F-35 не выйдет - на правило площадей на C забили - вот вам волновое сопротивление и +43 секунды.

 

+43 секунды к расчётным показателям. Причём тут правило? Ну напрягитесь.

[Дм. Журко]

Не господрядчик, а штатная структура МО США, контролирующая испытания, проводимые сторонними подрядчиками. Локхид-Мартин испытывает, специальная служба в МО контролирует. Ее директор имеет должность старшего советника министра обороны и пишет ему отчеты, один из которых тут обсуждался.

 

Главное, что пентагон не они контролируют. И что за глагол "контролировать"? Не "управляют", а "дают оценку" испытаниями. Это подрядчик для сертификационных военных испытаний. Это не пентагон в том смысле, что они ничем не руководят. А "пентагон" в правильном понимании -- руководство вооруженными силами США.

 

 

А ВЫ тролль, с умным видом выдающий перлы там, где лучше бы спрашивать, а не утверждать тоном, не терпящим возражений. Как были им со времен вашей нетленки про часы в воздушном бою, так и остались. Досвидания, может быть еще на 10 лет.

 

Да причём тут я? Вы как 10 лет назад пытались указывать профессионалам, что 37-мм пушки на истребителях это круто, так и остались при своих заблуждениях. А истребители в воздушном бою обходятся калибрами много меньше.

 

Я за 10 лет не довёл до вас простой мысли, что если крутые профессионалы десятилетиями выбирают решения, которые вам непонятны, то это ваши сложности.

[ivan_sch]

Да причём тут я? Вы как 10 лет назад пытались указывать профессионалам, что 37-мм пушки на истребителях это круто, так и остались при своих заблуждениях. А истребители в воздушном бою обходятся калибрами много меньше.

 

Я за 10 лет не довёл до вас простой мысли, что если крутые профессионалы десятилетиями выбирают решения, которые вам непонятны, то это ваши сложности.

 

Maximus_G на форуме с 2004 года.

[Дм. Журко]

Он на наш спор в другом форуме десятилетней давности обижается. Я тогда ещё пытался шутить, пока не понял, что не поймут, раз сам юмор оппонентов не понимаю. То есть, часто видно, что пошутил человек, но мне вовсе не смешно.

[ivan_sch]

Он на наш спор в другом форуме десятилетней давности обижается. Я тогда ещё пытался шутить, пока не понял, что не поймут, раз сам юмор оппонентов не понимаю. То есть, часто видно, что пошутил человек, но мне вовсе не смешно.

 

Это слишком сложно.

[ААК]

Да причём тут я? Вы как 10 лет назад пытались указывать профессионалам, что 37-мм пушки на истребителях это круто, так и остались при своих заблуждениях. А истребители в воздушном бою обходятся калибрами много меньше.

Да куда там создателям МиГ-15 и асам Кобры до современных форумных профессионалов, ага :megalol:

[Дм. Журко]

Да куда там создателям МиГ-15 и асам Кобры до современных форумных профессионалов, ага

 

Вам -- никуда. Без надежд.

 

Вооружение МиГ-15 довольно скоро пересмотрели, через несколько лет, не в пользу 37-мм.

 

А вот многостволки американцев так и остались многостволками. До 70-ых годов лучшее решение -- четыре 20-мм пушки вместо шести полудюймовых пулемётов. Притом что авиация противника -- СССР увеличилась в размерах и прибавила скорости в разы.

 

Но вы, разумеется, лучше понимаете.

[ААК]

А вот многостволки американцев так и остались многостволками. До 70-ых годов лучшее решение -- четыре 20-мм пушки вместо шести полудюймовых пулемётов. Притом что авиация противника -- СССР увеличилась в размерах и прибавила скорости в разы.

Эти знаменитые самолёты с 4-мя 20-мм пушками где нибудь себя проявили?:)

Действительно нормальное оружие (Вулкан) у Американцев появилось уже на Ф-104, и задолго до 70-х годов, только это пушка уже не идёт ни в какой сравнение с летающими "батареями". После Сейбра не числится каких-либо эффективных истребителей с таким "батарейным" вооружением, да и у Сейбра пулемётики безусловно уступали мощному вооружению МиГ-15.

С прибавлением скоростей и уменьшением вероятностей попадания малый боезапас 37-мм пушек стал недостатком. Но продолжением их концепции стали 30-мм пушки.

А вот батареи с 12,7мм пулемётами на крыльях исчезли в никуда. Потому что они были хуже и не соответствовали требованиям времени.

 

Батареи из множества пулемётов/пушек на крыльях оказались абсолютным тупиком. А вот одна нормальная мощная пушка подтвердила свою концепцию, где-то преобразовавшись в скорострельный Вулкан, а где то в мощные 23-мм и 30-мм пушки.

 

Ну а 37-мм пушки для ВМВ и Кореи безусловно являются одним из лучших вариантов вооружения, без сомнения превосходящим несколько слабых пулемётов.

Edited January 18, 2013 by ААК

[Дм. Журко]

Эти знаменитые самолёты с 4-мя 20-мм пушками где нибудь себя проявили?

 

F-105 и F-5. Но не для тех, кто кроме ильиных ничего не читал.

 

Действительно нормальное оружие (Вулкан) у Американцев появилось уже на Ф-104, только это пушка уже не идёт ни в какой сравнение с летающими "батареями".

 

M61 долго доводили и даже тогда она не стала во всём лучше четвёрки M39. M39 были надёжнее, быстрее развивали темп стрельбы.

 

20-мм снаряды примерно одного класса с полудюймовыми. Было множество бикалиберных систем на пол дюйма и 20 мм с небольшими переделками. Правда, Hispano была существенно мощнее таких пукалок.

 

После Сейбра не числится каких-либо эффективных истребителей с таким "батарейным" вооружением, да и у Сейбра пулемётики безусловно уступали мощному вооружению МиГ-15.

 

Для воздушного боя с истребителем не только не уступали, а превосходили. С внедрением немецких по происхождению неуправляемых ракет воздушного боя париться с большими стрелялками перестали.

 

США, вообще-то, раньше внедрили тяжелопушечные истребители и поставляли их в СССР. Но увлечение прошло, даже доведённые в ходе Войны Hispano получали только флотские перехватчики и некоторые штурмовики. Избыточная мощность, малая вероятность удачного попадания.

 

С прибавлением скоростей и уменьшением вероятностей попадания малый боезапас 37-мм пушек стал недостатком. Но продолжением их концепции стали 30-мм пушки.

 

Нет, 30-мм пушки в послевоенном СССР -- наследницы немецких систем времён войны. И в Европе, ив СССР. Против очень больших самолётов летящих строем.

 

В конце 70-ых годов, правда, появилось новое направление -- расстрел крылатых ракет с безопасного расстояния.

 

А вот батареи с 12,7мм пулёмётами на крыльях исчезли в никуда. Потому что они были хуже и не соответствовали требованиям времени.

 

Крылья стали тоньше. Вообще, крыльевое размещение технологически сложное, не у всех вышло. На Sabre в носу.

 

И да, перешли на баллистику 20-мм Hispano в качестве единого боеприпаса всех родов перехватчиков. Афффигеть какое продвижение. Но подход тот же: высокая боевая скорострельность, рассеяние, большой боезапас.

 

Батареи из множества пулемётов/пушек на крыльях оказались абсолютным тупиком. А вот одна нормальная мощная пушка подтвердила свою концепцию, где-то преобразовавшись в скорострельный Вулкан, а где то в мощные 23-мм и 30-мм пушки.

 

Есть авиация для завоевания господства в воздухе. Американская. Они намерены вычистить пространство от самолётов противника, а после выбомбить все возможные места её базирования.

 

Есть авиация лузеров. Европейцы и СССР были намерены противостоять господству противника в воздухе, наносить ущерб, вместо решения задач авиации на земле. Это если упростить для наглядности.

 

В том обсуждении сравнивалась пригодность вооружения для манёвренного воздушного боя истребителей. В пользе 37-мм для перехвата орд B-29 не сомневаюсь.

Edited January 18, 2013 by Дм. Журко

[Дм. Журко]

Собственно, число выстрелов -- главное отличие. Даже европейские перехватчики имеют вдвое больший запас снарядов, а американские ещё вдвое, по крайней мере.

 

Меньший боезапас их не занимает, если выходит меньше, меняют систему на меньшую по величине выстрела.

[ФрогФут]

Крутится без подвесок. Чтоб до вас дошло, другими словами: навешивают вооружение, пока хоть как-то крутится.

Хоть как-то он не крутится, есть вполне конкретные требования. А вот ОВТ лишь опция, без неё все ничуть не хуже.

+43 секунды к расчётным показателям. Причём тут правило? Ну напрягитесь.

При волновом сопротивлении. Когда прирост относительно расчета такой, то либо расчет хрень, либо самолет очень плохо гонится, ибо за это время нормальные самолеты пару раз успеют разогнаться.

[Дм. Журко]

Хоть как-то он не крутится, есть вполне конкретные требования. А вот ОВТ лишь опция, без неё все ничуть не хуже.

 

А есть и неконкретные требования и не вполне. Написать хотели, что вы большой знаток?

 

ОВТ улучшает управляемость в околосрывных положениях. Это сплошь довольно малые скорости. Тем более, в сложных случаях нагрузки. ОВТ также уменьшает расход рулей высоты, тем самым увеличивая скорость крена, к примеру, но тоже до высокой скорости, где рулей уже хватает всегда, включаются другие ограничения.

 

При волновом сопротивлении. Когда прирост относительно расчета такой, то либо расчет хрень, либо самолет очень плохо гонится, ибо за это время нормальные самолеты пару раз успеют разогнаться.

 

Вы не знаете того, от чего зависит околозвуковой разгон, и не мучайтесь. В тексте прямо написано, что расчётное время не достигнуто. Те, кто рассчитывал это время знают аэродинамику лучше вас.

 

Для остальных напишу, что правило площадей толкует о распределении площадей поперечных потоку сечений планера самолёта для снижения волновой части сопротивления на околозвуковых скоростях. Так вот ускорение, по большей части, зависит не от распределения плошадей, эпюры, а от их наибольшей величины. Разумеется, и от характеристик двигателя и заборника на этих скоростях , разумеется, в Lockheed об этом знают даже лучше меня.

 

Но ФрогФут их запутать хочет и запугать.

 

А ещё, о боже, ускорение зависит от ограничений некоторых систем. И я смело предположу, что аэродинамика учтена первой точно и давно.

[ФрогФут]

Ещё раз, короткими предложениями.

Есть современные МиГи с "существенно выросшей массой".

На этих МиГах нет ОВТ.

Есть ОТТ ВВС. Там все требования по тому, как самолет должен "крутиться".

Ты утверждаешь, что с существенно увеличившейся массой МиГу понадобился ОВТ для управляемости на малых скоростях.

То есть мы делаем вывод, что сейчас самолет, отправленный заказчику, не соответствует нормам?

А летающий с такими же тяжелыми подвесками СМТ вообще жуть, потому что переделанный планер старых МиГов.

Для остальных напишу, что правило площадей толкует о распределении площадей поперечных потоку сечений планера самолёта для снижения волновой части сопротивления на околозвуковых скоростях.

А я что сказал?

И я смело предположу, что аэродинамика учтена первой точно и давно.

Если бы аэродинамику умели считать точно и давно, то испытания не нужны бы были. Посчитали и усе. Только вот не получается ее пока точно посчитать.

[ААК]

F-105 и F-5. Но не для тех, кто кроме ильиных ничего не читал.

Врёшь!

У Ф-5 две пушки к твоему сведению. Какое он имеет отношение к пушечным батареям?

Про Ф-105 пишут, что у него Вулкан.

M61 долго доводили и даже тогда она не стала во всём лучше четвёрки M39. M39 были надёжнее, быстрее развивали темп стрельбы.

Раз М39 такие хорошие пушки, что же мы их не видим в 4-м 5-м поколении?:) Да и на 2-м 3-м поколении из-за появления Вулкана они получили достаточное ограниченное распространение.

Вооружение МиГ-15 довольно скоро пересмотрели, через несколько лет, не в пользу 37-мм.

Снова врёшь. Эти пушки и на МиГ-15бис, и на МиГ-17 стояли.

Нет, 30-мм пушки в послевоенном СССР -- наследницы немецких систем времён войны. И в Европе, ив СССР. Против очень больших самолётов летящих строем.

Ага, так я и поверил. Своих наработок было достаточно, и 23-мм и 37-мм.

 

Для воздушного боя с истребителем не только не уступали, а превосходили. С внедрением немецких по происхождению неуправляемых ракет воздушного боя париться с большими стрелялками перестали.

Я не думаю, что кто либо из читающих эту тему считает, что 6 пулемётов могут быть лучше 2х23 и 1х37, что против истребителей, что против бомбардировщиков.А вас я убеждать в мощности пушек не собираюсь, это абсолютно бесполезно.

Edited January 18, 2013 by ААК

[Maximus_G]

Это не пентагон в том смысле, что они ничем не руководят. А "пентагон" в правильном понимании -- руководство вооруженными силами США.

Этого следовало ожидать.

Если кто-то посчитает, в скольких случаях Дм.Журко в интернетах оказался неправ, то запросто может выясниться, что Дм.Журко - вообще не человек.

 

Да причём тут я? Вы как 10 лет назад пытались указывать профессионалам, что 37-мм пушки на истребителях это круто, так и остались при своих заблуждениях.

О, теперь Дм.Журко обладает встроенным меелафоном и читает мысли на расстоянии! И умеет шутить задним числом!