F-35 Lightning II

[Дм. Журко]

C F-35 хотел сравниться Погосян наш, но пророча победы Т-50. На тендерах.

[ААК]

Дм. Журко, ожидаемо :). Жгите дальше, вас всё равно всерьёз никто на этом форуме уже не воспринимает.

 

-------------------

 

Выход на большие альфа тоже были проведены только сейчас, и опять, показатели, по крайней мере, не хуже того же Ф-18, и таких вопросов статья много вызывает...

Какие вопросы может вызывать в этом плане статья, если там не рассматривается форсированный вираж на предельных УА? :)

По УА тот же самый МиГ-21 тоже не хуже Хорнета, но это почему-то не влияет на то, что установившийся вираж у него в два раза хуже Хорнета;)

 

Из статьи не совсем понятно, какой печати данные, тем более 2008 год? Разгонные характеристики только в этом году были оглашены, и то не понятно окончательно это или нет.

ЕМНИП разглашали разгон на скоростях трансзвука, и он был хуже расчётного. В статье разгон на дозвуке (600-1100) и расчётный.

Edited June 3, 2013 by ААК

[Дм. Журко]

Дм. Журко, ожидаемо :). Жгите дальше, вас всё равно всерьёз никто на этом форуме уже не воспринимает.

 

Мне нравится, когда сомнений нет. Писать от имени всех -- однозначный диагноз.

 

Какие вопросы может вызывать в этом плане статья, если там не рассматривается форсированный вираж на предельных УА? :)

По УА тот же самый МиГ-21 тоже не хуже Хорнета, но это почему-то не влияет на то, что установившийся вираж у него в два раза хуже Хорнета;)

 

МиГ-21 по предельным углам атаки и управляемости много хуже любого из Hornet.

 

ЕМНИП разглашали разгон на скоростях трансзвука, и он был хуже расчётного. В статье разгон на дозвуке (600-1100) и расчётный.

 

"Разглашали" и причину этого, но вы не дочитали. Что и ожидаемо по диагнозу.

[ФрогФут]

По УА тот же самый МиГ-21 тоже не хуже Хорнета, но это почему-то не влияет на то, что установившийся вираж у него в два раза хуже Хорнета

Для каких масс графики в статье? Для какого веса? Для какого веса и подвесок ты смотришь 23-ий?

МиГ-21 по предельным углам атаки и управляемости много хуже любого из Hornet.

ORLY? Как раз на большие углы данная машина ходит шикарно.

[Дм. Журко]

ORLY? Как раз на большие углы данная машина ходит шикарно.

 

Ограничение РЛЭ для МиГ-21МФ -- 28 град., сваливание -- 33 град. Без учёта скольжения больших высот и всякого прочего. ЭДСУ F/A-18A даже позволяет углы много большие, строго говоря, ограничения нет, но есть нормированное по развиваемой скорости крена: значение лень смотреть, но больше 28 град.

 

МиГ-21 вовсе не "шикарен" среди самолётов своего поколения. Треугольное крыло много у кого.

[ФрогФут]

Ограничение РЛЭ для МиГ-21МФ -- 28 град., сваливание -- 33 град.

Ограничение по РЛЭ и то, сколько можно держать - много разные вещи.

ЭДСУ F/A-18A даже позволяет

Фраза "даже позволяет" убила мозг.

ЭДСУ F/A-18A даже позволяет углы много большие, строго говоря, ограничения нет, но есть нормированное по развиваемой скорости крена: значение лень смотреть, но больше 28 град.

Ты можешь как-то в едином пространстве их сравнивать? Ограничения нет, а самолеты именно на этом режиме они теряли не однократно.

МиГ-21 вовсе не "шикарен" среди самолётов своего поколения. Треугольное крыло много у кого.

:idiot: Ты прицнипиально читаешь всё в параллельной вселенной? Я не сказал, что остальные не шикарны, я сказал про конкретный самолет.

Edited June 3, 2013 by ФрогФут

[ААК]

Для каких масс графики в статье? Для какого веса? Для какого веса и подвесок ты смотришь 23-ий?

Там в первой табличке указано. Вес Ф-35А при расчёте ЛТХ брался за 17150кг. Это около 4-5 тонн топлива, но всё зависит от реального веса снаряжённого самолёта. В сравнении автор брал 12 тонн, но сейчас везде указывают 13,3 тонны.

У МиГ-23МЛ пара Р-23 и 1,6тонн топлива, но и тяга движка раза в 1,5меньше, расход должен быть значительно меньше, топлива можно брать меньше.

500-1000кг надо к весу МиГ-23МЛ добавить, чтоб по расходу было примерно равно, но всё равно это общую картину не изменит, они на средних скоростях примерно равны, а на больших скоростях однозначно превосходство за 23-м. Я уж не говорю, что есть МЛД, который маневрирует лучше МЛ.

Вот графики с маневренностью Фантома и МиГ-23 http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=48239&highlight=%D0%9C%D0%B8%D0%93-23&page=63

По разгону - у Фантома и МиГ-23 на 1км примерно те же 20 секунд, причём с вооружением.

 

Да и вообще если поставить на 23-й более-менее новый движок, типа АЛ-31ФМ или АЛ-41, его ЛТХ были бы на уровне 4-го поколения. Да и для Фантома это справедливо.

 

-------------------------

 

"Разглашали" и причину этого, но вы не дочитали.

Интересно, к чему сиё высказывание? То, что при проектировании самолёта забили на правило площадей, уже не исправить.

 

Что и ожидаемо по диагнозу.

А вам диагноз выпишет модератор :)

[ФрогФут]

Да и вообще если поставить на 23-й более-менее новый движок, типа АЛ-31ФМ или АЛ-41, его ЛТХ были бы на уровне 4-го поколения. Да и для Фантома это справедливо.

Прохладная былина.:) Простые вопросы: что делать с расходом топлива? Воздуха? Куда девать современное оборудование в таких планерах?

Edited June 3, 2013 by ФрогФут

[ААК]

Прохладная былина.

А что, на МиГ-27 ведь Индусы собирались ставить, но потом по финансовым соображениям передумали. Да и АЛ-21 на ударных версиях 23-го использовались.

 

Тут по-моему только одна проблема - вместо того, чтоб капитально модернизировать 3-е поколение как правило предпочитают покупать новые самолёты 4-го.

 

Простые вопросы: что делать с расходом топлива?

У АЛ-31 он меньше, чем у Р-35 ;) У более мощного АЛ-31ФМ1 можно считать, что расход топлива почти тот же самый.

Воздуха?

Так и у Р-35 он наверняка немаленький был. Резерв в конструкции воздухозаборников должен быть, движки у 23-го с каждой модификацией менялись на более мощные. На СуперФантом вот израильтяне в итоге поставили движки тягой по 9-10 тонн, если бы проект не завернули, был бы вполне не хилый МФИ даже в сравнении с Хорнетом.

 

Куда девать современное оборудование в таких планерах?

Так уровень БРЭО Су-35 или МиГ-35 не нужен, нужно что-то типа МиГ-23-98.

Edited June 3, 2013 by ААК

[Дм. Журко]

Ограничение по РЛЭ и то, сколько можно держать - много разные вещи.

 

Можно сделать как угодно, можно и Запорожец на Луну, а ограничение это именно то, что стоит обсуждать.

 

Фраза "даже позволяет" убила мозг.

 

Если что-то можно извращенно понять, то так и будет понято. Фраза "F/A-18A даже".

 

Ты можешь как-то в едином пространстве их сравнивать? Ограничения нет, а самолеты именно на этом режиме они теряли не однократно.

 

Могу. А вы? МиГ-21 -- один из наиболее аварийных самолётов.

 

Ты прицнипиально читаешь всё в параллельной вселенной? Я не сказал, что остальные не шикарны, я сказал про конкретный самолет.

 

Как аварийный утюг назвать шикарным в манёвре? Разумеется, мы в разных вселенных.

 

Основаниями не поделитесь с читателями? Понятно, что РЛЭ в параллельной вселенной не катят, но какие-то есть?

[Дм. Журко]

...Да и вообще если поставить на 23-й более-менее новый движок, типа АЛ-31ФМ или АЛ-41, его ЛТХ были бы на уровне 4-го поколения. Да и для Фантома это справедливо.

 

Какая вера в движки. Phantom 2000 хотя бы ЭДСУ предусматривал, что в целом не меняет его аэродинамику. Забор с двигателем не летит, хотя пацаны так полагают. Забору нужна управляемость, управление и аэродинамика, тогда полетит.

 

Интересно, к чему сиё высказывание? То, что при проектировании самолёта забили на правило площадей, уже не исправить.

 

К тому, что надо читать, а не выдумывать, когда прямо в отчёте написаны причины. Вы не лучше Skunk Works в сверхзвуковой аэродинамике, уверяю.

 

А вам диагноз выпишет модератор :)

 

Что вовсе не отменяет вашего хамства, не моего. Вы же просить прощения не станете, отряхнётесь и пойдёте. Донос зачётный, выпишет.

[ААК]

Какая вера в движки. Phantom 2000 хотя бы ЭДСУ предусматривал, что в целом не меняет его аэродинамику. Забор с двигателем не летит, хотя пацаны так полагают. Забору нужна управляемость, управление и аэродинамика, тогда полетит.

Забор с качеством 12,1?:megalol:

Для начала аэродинамику МиГ-23МЛ почитай и РЛЭ Фантома изучи, прежде чем тут свою ерунду писать. До этих "заборов" многим самолётам, разработанным после них, ещё дотянуться надо.

 

И никто и не секретил, на сколько процентов в результате установки нового двигателя улучшились маневренные характеристики SuperFantom, там по циферкам вполне себе ЛТХ на уровне 4-го поколения получались.

The powerplant endowing the Kurnas with a 17% better combat thrust-to-weight ratio, 36% improved climb rate, and a 15% improved sustained turn rate than the F-4E.

К этому всему ещё и бесфорсажный сверхзвук.

Edited June 3, 2013 by ААК

[ФрогФут]

Можно сделать как угодно, можно и Запорожец на Луну, а ограничение это именно то, что стоит обсуждать.

РЛЭ - бронированый тазик, и читать его надо осторожно и умеючи.

МиГ-21 -- один из наиболее аварийных самолётов.

По какой статье он авариен, знаешь?:)

Как аварийный утюг назвать шикарным в манёвре?

Как зеленую сосульку можно назвать холодной?

[Дм. Журко]

РЛЭ - бронированый тазик, и читать его надо осторожно и умеючи.

 

По какой статье он авариен, знаешь?:)

 

Как зеленую сосульку можно назвать холодной?

 

Доводов не будет, ясно. Думаю, вы нашли друг друга, рад за вас: МиГ-23 с АЛ-31, МиГ-23-98, до кучи Р-27А, Super Phantom и прочие явления вашей вселенной можете обсудить без меня.

[Andrew Tikhonovsky]

...ЕМНИП разглашали разгон на скоростях трансзвука, и он был хуже расчётного. В статье разгон на дозвуке (600-1100) и расчётный.

 

Да, но это было в этом, 2013 году, а не в 2008-м! Причем, испытания не закончены. И не совсем понятно будут пытаться как-то "бороться" с "тормознутостью" Ф-35, ведь запас по тяге двигателя у него, вроде как, есть... Опять же, в Вики есть ссылка на упоминание, что без форсажа Ф-35 все-таки ходит, хоть и не крейсерский, но на сверхзвук (1.2М). Видимо, всё-таки, при проектировании Ф-35, кое-какие основы аэродинамики учитывали, и, видимо, с правилом площадей конструкторы из LM знакомы (кстати, по Ф-15 тоже сходу не скажешь насколько там задействовано правило площадей, а разгоняется он резво).:) Поэтому я и поставил под сомнение адекватность оценки. И таких ляпов в статье много. Хотя, соглашусь, что Ф-35 далеко не истребитель завоевания превосходства в "нашем" понимании. :) Но, ведь, он таким и не задумывался даже...

Edited June 4, 2013 by Andrew Tikhonovsky

[Дм. Журко]

...ведь запас по тяге двигателя у него, вроде как, есть...

 

В цитируемой всеми с перевираниями статье FlightGlobal (пока искал исходник, наткнулся на такое количество пурги идиотов, языков не знающих и не способных даже точно три числа привести) упоминаются сложности с перегревом от двигателя и потерей вследствие этого прочности хвостовой части и оперения. Там много композитов. Ужесточение ограничения установившейся перегрузки в развороте связаны ещё и с нарушением прочности створок отсека вооружения. Тоже композиты.

 

Так что "запас по тяге" обернулся неожиданностями. Посмотрим. F-15A тоже не сразу стал самым манёвренным. Всерьёз обсуждали, что у него, мол, только БРЛС лучше, чем у Phantom, зато оператора нет.

Edited June 4, 2013 by Дм. Журко

[ААК]

(кстати, по Ф-15 тоже сходу не скажешь насколько там задействовано правило площадей, а разгоняется он резво).

Это на F-15 то не видно!? Там фюзеляж ужат где только можно, что видно невооружённым глазом. Посмотрите на фотографиях хотябы, как обжата хвостовая часть с двигателями. В районе крыла отлично видно сокращение площади фюзеляжа.

 

С площадями там всё нормально. У тому же вес планера у F-15 лёгкий, тяговооружённость запредельная (около 1,6-1,7 к весу пустого-снаряжённого, в то время как у конкурентов 1,3-1,5), так что даже не смотря на отсутствие какой-либо адаптивной механизации крыла и аэродинамических вихрегенераторов, у него горизонтальная маневренность очень высокая.

 

Хотя в целом ИМХО планер F-15 грубым смотрится, по сравнению с аналогичными по компоновке самолётами, например в сравнении с Виджилантом А-5. При равной тяговооружённости думается он проиграл бы почти всем конкурентам. Но видимо конструкторы заранее проектировали планер под высокую тяговооружённость, без аэродинамических наворотов, характерных для всех других истребителей 4-го поколения. Где-то выиграли за счёт этого, где-то потеряли.

 

Опять же, в Вики есть ссылка на упоминание, что без форсажа Ф-35 все-таки ходит, хоть и не крейсерский, но на сверхзвук (1.2М).

Если читать статью, на которую ссылаются, там сказано, что он может поддерживать эту скорость на притяжении 150 миль. Т.е. выходит то он на неё на форсаже. Не, это конечно не плохо, но наверняка и самолёты 4-го поколения могут также без форсажа поддерживать некоторое время сверхзвуковую скорость, тут не видно достижения. Главная трудность заключается в преодолении сверхзвука без форсажа, на трансзвуковом скоростном участке, где характеристики самолёта резко падают, а преодолев его поддерживать такую скорость вполне можно.

И скорее всего это актуально для Ф-35А, Ф-35С врядли сможет показать похожие результаты.

 

Хотя, соглашусь, что Ф-35 далеко не истребитель завоевания превосходства в "нашем" понимании. Но, ведь, он таким и не задумывался даже...

Вот по поводу концепции - допускаю, что стелс самолёту с мощными УР вообще не нужны хорошие виражные характеристики, ОВТ и способность крутиться на пятачке. Очень даже правильная концепция, выстрелил-ушёл, без втягивания в бой, с такими мощными ракетами наверняка будет выигрышной, да и пилотам оттачивать БВБ до совершенства не надо.

Т.е. первый момент - воздушный бой с новой тактикой, для него нужны стелс свойства, совершенные ракеты, и как можно лучшие скоростные, скороподъёмные характеристики, чтоб мгновенно войти в бой, пустить ракеты, и столь же быстро свалить.

Второй момент - был нужен ударный самолёт, в т.ч. для действия в условиях мощного ПВО. Что для этого нужно? Стелс свойства, как можно больше скорость, разгон, возможность полёта на низкой высоте на больших скоростях.

 

Так какой вывод по компоновке самолёта напрашивается - крыло треугольное или дельтавидное, фюзеляж с большим удлинением, в то же время по площади сечений хорошо ужат. Вобщем что-то вроде F-16XL, только по стандартам 5-го поколения. Для облегчения веса и улучшения скороподъёмных характеристик возможно стоило бы избавиться от части избыточного оборудования, потому что самолёт лёгкий, должен действовать в больших группах, и не надо ему такую автономность в плане БРЭО обеспечивать, чтоб он встроенными средствами танк с 40км видел, ему в реальном бою эту цель укажет самолёт-целеуказатель группы с подвесным контейнером.

 

Самое пагубное влияние на проект ИМХО оказало требование совместить вертикалку и стандартный истребитель в одном корпусе. Вертикалки всегда были ущербными самолётами, предназначенными в основном для дозвукового диапазона. Вот и получили, что хотели.

Если бы в ТТЗ такую ерунду не внесли, получили бы два разных проекта - подобие F-35 заменило бы морпехам хариер и было бы прекрасным самолётом для своей ниши СВВП, а флот и ВВС получили бы быстрый лёгкий сверхзвуковой ИБ F-XL :)

 

Чем F-35 плох - он же не по одной какой-то характеристике отстаёт, он по всем ЛТХ отстаёт. Вираж на уровне 3-го поколения, разгон и скорость на дозвуке тоже на уровне 3-го, ну а на больших сверхзвуковых скоростях он вообще уступает всем, кому только можно. Нельзя же получить хороший истребитель с таким отставанием по всем возможным параметрам.

Edited June 5, 2013 by ААК

[Andrew Tikhonovsky]

Ну, вполне возможно, что его плюсы все-таки перевесят минусы...

Уж США-то умеют делать правильные самолеты. :)

 

А по поводу Ф-15 все-же не соглашусь. Явно, как на истребителях 3-го поколения, правило площадей не так заметно. На МиГ-25 хорошо видно где ужимали, а на Ф-15 - нет.. Да и на Ф-22 тоже явно не видно. Нет тех "осиных талий" и изгибов. :)

Edited June 5, 2013 by Andrew Tikhonovsky

[Maximus_G]

FOX THREE

5EnttHIgx8s

[Belamor]

Фу уродец. Не могу привыкнуть никак.

[Дм. Журко]

... так что даже не смотря на отсутствие какой-либо адаптивной механизации крыла и аэродинамических вихрегенераторов, у него горизонтальная маневренность очень высокая.

 

Эти генераторы для малых скоростей, там F-15 довольно обычен. Хотя крыло близко к треугольному из-за сужения, на больших углах срыв развивается безопаснее, чем у Hornet или Су-27, вот тогда наплыв играет. К примеру, Mirage 2000 спокойно использует большие углы, когда тяги хватает.

 

Хотя в целом ИМХО планер F-15 грубым смотрится, по сравнению с аналогичными по компоновке самолётами, например в сравнении с Виджилантом А-5. При равной тяговооружённости думается он проиграл бы почти всем конкурентам. Но видимо конструкторы заранее проектировали планер под высокую тяговооружённость, без аэродинамических наворотов, характерных для всех других истребителей 4-го поколения. Где-то выиграли за счёт этого, где-то потеряли.

 

Тут сплошное дилетантство с переходом в ламерство. По сравнению с Vigilante, скажем, у него консоли меньшего удлинения, стреловидность больше, оперение вынесено на сужающиеся балки и разнесено по длине и в стороны, огромный фонарь тщательнее вписан в сечения.

 

Но да, его рассчитывали на огромную тягу, потому на малых скоростях только грубая сила.

 

Если читать статью, на которую ссылаются, там сказано, что он может поддерживать эту скорость на притяжении 150 миль. Т.е. выходит то он на неё на форсаже. Не, это конечно не плохо, но наверняка и самолёты 4-го поколения могут также без форсажа поддерживать некоторое время сверхзвуковую скорость, тут не видно достижения. Главная трудность заключается в преодолении сверхзвука без форсажа, на трансзвуковом скоростном участке, где характеристики самолёта резко падают, а преодолев его поддерживать такую скорость вполне можно.

 

Это, очевидно, заблуждение, если я вас понял. Преодоление скорости звука не сопровождается снижением сопротивления, это миф. Всё время со скоростью растёт, но в волновом кризисе быстрее, однако и после не убывает.

 

Дожигание в таком случае используют, чтобы сразу выйти на скорость, а не разгоняться до исчерпания топлива. Удельные показатели могут чуть вырасти и интегральные, в итоге. А ещё из-за пологого роста сопротивления на этих скоростях бывают опасные "подхваты", на которых у нас били шишки.

 

И скорее всего это актуально для Ф-35А, Ф-35С врядли сможет показать похожие результаты.

 

У F-35C и F-35A аэродинамика очень разная, так как аэродинамика, это, прежде всего, крыло. Судить по боковикам о самолётах -- глупость.

Edited June 11, 2013 by Дм. Журко

[boyan]

«Военный Паритет». Бывший японский министр обороны, «архитектор» покупки американских истребителей F-35 Сатоси Моримото (Satoshi Morimoto) в интервью Defense News (10 июня) высказал мнение, что в нынешних условиях их приобретение в целях сдерживания Китая может задержаться под давлением низкого курса иены по отношению к доллару США. Япония планирует закупить 42 стелс-истребителя.

Курс национальной валюты за последние шесть месяцев упал до 100 иен за доллар. Планировалось закупить первые четыре самолета по курсу 83 иены за доллар, то есть за 10,2 млрд иен из расчета 124 млн долл за единицу, что все равно превышает первоначальный показатель, который составлял 9,9 млрд иен.

Япония должна закупить четыре самолета в 2017 году, остальные 38 произвести силами местных подрядчиков во главе с корпорацией Mitsubishi Heavy Industries. Все 42 самолета планировалось иметь на вооружении к 2021 году, однако эти планы могут растянуться до 2023 года.

«Проблема в том, что мы конкурируем за господство в воздухе с Россией и Китаем, поэтому мы не можем отложить закупки на более чем три года. Я думаю, максимум, что мы можем себе позволить, это задержка не более чем на год-два», сказал Моримото. Решение проблемы, по мнению бывшего главы военного ведомства, может состоять в ежегодном варьировании закупок исходя из курса иены по отношению к доллару.

Представитель министерства обороны Такааки Оно (Takaaki Ohno) заявил, что комплексная программа закупок F-35 разрабатывается. «Мы признаем, что F-35A содержит в себе самые передовые технологии, но мы также признаем тот факт, что самолет все еще находится на стадии разработки. Но что бы ни случилось с этой программой, мы будем тесно сотрудничать с США», заявил он.

«Это очень большая проблема для японских налогоплательщиков. Люди задаются вопросом, а может ли Япония позволить себе закупку этих истребителей?», говорит военный аналитик Шиничи Кийотани (Shinichi Kiyotani). Проблема усугубляется тем, что Япония будет финансировать мелкосерийное производство, то есть местные производственные затраты могут оказаться иногда двое выше, чем в США.

Министерство обороны взяло на себя обязательство закупить первые 10 истребителей мелкими траншами по схеме «четыре – два - четыре», что никак не способствует снижению стоимости закупаемых самолетов.

ВВС Японии планируют модернизировать 20 истребителей F-15J/DJ и «неустановленное количество» F-2 для парирования угрозы со стороны соседних стран. В этом году шесть истребителей F-15 и некоторое количество F-2 получат улучшенные радары, ракеты средней дальности класса «воздух-воздух» и системы связи.

http://www.defensenews.com/article/20130610/DEFREG03/306100018/Japan-Might-Delay-F-35-Purchases

[feelwood]

«Военный Паритет».[/font][/b] Бывший японский министр обороны, «архитектор» покупки американских истребителей F-35 Сатоси Моримото

(я как начал читать и боялся что дальше будет написано) сделал себе харакири.

Edited June 11, 2013 by feelwood

[ФрогФут]

Это, очевидно, заблуждение, если я вас понял. Преодоление скорости звука не сопровождается снижением сопротивления, это миф. Всё время со скоростью растёт, но в волновом кризисе быстрее, однако и после не убывает.

Тогда чего это Конкорд на сверхзвуке может лететь без форсажа, а разогнаться туда не может?

Почему для многих суперкрузных самолетов (Тайфуна например) специально подчеркивают, что он не только может держать скорость без форсажа, но и преодолевать барьер без него?

[ААК]

Дм.Жмурко, кому и что вы тут пытаетесь доказать?:) Я не думаю, что хоть один здравомыслящий человек поведется на вашу писанину.

 

Тогда чего это Конкорд на сверхзвуке может лететь без форсажа, а разогнаться туда не может?

Почему для многих суперкрузных самолетов (Тайфуна например) специально подчеркивают, что он не только может держать скорость без форсажа, но и преодолевать барьер без него?

Да и в графиках виражей истребителей есть провалы на трансзвуке.