Aristo Posted August 12, 2010 Posted August 12, 2010 для Индусов логичнее всего было ставить на МиГ-35. В данный момент основа их современных ВВС являются СУ, ла 5 поколения тоже в разработке с СУхим.
Дм. Журко Posted August 12, 2010 Posted August 12, 2010 Да... Индусы люди... Более миллиарда очень разных людей. Развернули шумиху в прессе Пресса -- место для шумихи. У нас вот шум. и давят на мозги, Пора привыкнуть. выбивая из нас большие уступки по передачи технологий. Согласно шуму в нашей прессе, выбивать нечего: мы, мол, предельно открыты и готовы ко всему. Или не так? Вот там индусы, комментируя сообщение о победе европейских истребителей, выражают надежду на передачу технологий и опыта европейцев, только это все мечты. После того как будет заключен контракт индусов даже на порог заводов европейских не пустят, а будут посылать их куда подальше со всеми предложениями и пожеланиями (а они их любят делать последнее время). Почему же? Индийцы, разумеется, огребли от британцев и американцев сложностей из-за испытаний ядерного оружия и противостояния с Пакистаном. Однако французы вполне их допускали к тайнам. Теперь в Индии Jaguar с британской помощью производят, Tejas при участии французов доводят. Откуда опасения? Но это еще не все. В случае отказа от МиГ-35 придется забыть про 5 млрд долларов товарного кредита от России (который должен покрыть часть стоимости истребителей). Россия не самый сильный кредитор... Я думаю, что техническое сотрудничество с нашей корпорацией тоже прекратиться (молодые и средних лет сотрудники к индусам не поедут, а старых почти не осталось). Уже. Будущее МиГ-27 и МиГ-21 не проглядывает, списать скоро хотят. Сами индийские военные это хорошо понимают, как и то что западные партнеры потом их без штанов оставят, поставляя запчасти по заоблачным ценам. Заоблачные цены не только у них. Обсуждается контракт о совместном производстве и лицензии. По функциональности некоторых систем МиГ-35 подошел вплотную к Rafale, а 18-му и 16-му до него далеко. Не понятно. F/A-18 и F-16 много лет с АФАР, сетевыми боевыми системами. Их бортами поддерживается наибольшее разнообразие вооружения. Только цена отличается почти в два раза. Судя по общей стоимости контракта средняя цена истребителя должна быть 74.6 млн дол. Для европейских истребителей это мало. Цена это всё, что мы можем предложить. Причём цены у нас ползучие. Европейцы напомнят о стоимости содержания и надёжности. О новизне разработки и отлаженности (СДУ МИиГ-35, скажем, ещё не испытана вполне). Придется модернизировать всю систему обслуживания, это еще выльется в расходы. Они и собираются её обновить. Это одна из целей программы. LCA + MRCA + Су-30. И Hawk + Jaguar как учебный и учебно-боевой. Вообще рассуждать о техническом аспекте тендера бессмысленно. Сам тендер чистая политика и ничего кроме политики. Неужели? Теперь вспомним про индийское промышленное лобби. На МиГ-35 часть аппартуры индийской, а на другие самолеты ее никто ставить не будет, потому, что она глючная и документация по ней "никакая". У нас на МиГ-29К есть опыт работы с ней, так что это еще один довод в пользу МиГов. Опыт объединения очень разнородных по происхождению железок у французов и европейцев весьма велик. Это наши разработчики чуть что к Израилю обращаются. Вообще мы в "РСК "МиГ" почти уверены в победе. Если не вмешается большая политика и большие взятки западных компаний (именно на такой основе был сам тендер организован), то любой выбор кроме МиГ-35 для индусов смерти подобен. Вот, кажется все. Надежда на политику, что она перевесит технические доводы. Основания есть, но индийцы могут выбрать самые новые и продвинутые решения: Typhoon или Rafale. Да совсем забыл сказать. Прекратите ставить в преимущество F-16, F-17, Eurofighter, Rafale, то что это серийные самолеты. Индусам не нужен серийный самолет. Они хотят участвовать в доработке, если возможно в летных испытаниях. Тогда Typhoon, он более всего совпадает по новизне и единовременности внедрения. При несомненной возможности разработать в Европе любой high-tech. Недоведённость Typhoon в таком случае преимущество даже перед Rafale. Или уж F-35, да Т-50. У китайце получается создавать свой самолеты, пусть и при нашей непосредственной помощи, а у индусов нет. Так вот Индия стремиться изменить эту ситуацию в свою пользу. У Индии и Китая очень разные подходы. Индия стремиться к легальному сотрудничеству. Когда выйдут на объёмы закупок, вроде советских или хоть китайских, тогда и покажут, чего достигли. Шведы могут позволить себе разработки при ничтожном внутреннем заказе. 1
Shalnoi07 Posted August 13, 2010 Posted August 13, 2010 У Индии и Китая очень разные подходы. Индия стремиться к легальному сотрудничеству. Когда выйдут на объёмы закупок, вроде советских или хоть китайских, тогда и покажут, чего достигли. Шведы могут позволить себе разработки при ничтожном внутреннем заказе. Шведские гриппены еще и Чешская Республика заказывала. Не известно сколько?
Maximus_G Posted August 13, 2010 Posted August 13, 2010 Знаковое но неприятное для нас событие. Если неприятие к F-16 еще можно как-то объяснить, поскольку F-16 у них вероятно ассоциируется с потенциальным противником - Пакистаном, то с МиГом что-то не понятное. Я бы расстроился, если бы победителя тендера определяли... интернет-читатели, голосованием. А так - пофигу ))
Andrew Tikhonovsky Posted August 13, 2010 Posted August 13, 2010 "Андрей, я думаю, что человек, работающий в РСК МиГ, знает свой самолет, причем достаточно хорошо." Свой-то наверняка хорошо, а чужие как? Тут ведь как? Оснований доверять даже официальным представителям наших фирм с каждым годом все меньше и меньше. А тут еще эта шумиха в прессе. По неволе возникают всякие разные мысле в голове... :)
ААК Posted August 13, 2010 Posted August 13, 2010 для Индусов логичнее всего было ставить на МиГ-35. В данный момент основа их современных ВВС являются СУ, ла 5 поколения тоже в разработке с СУхим. Мне кажется, что логичнее им было бы выбрать самолёты с наибольшей экономичностью. Парк Су-30-х ест приличное количество топлива, нужен лёгкий истребитель, который поможет существенно на этом сэкономить.
FORGER Posted August 15, 2010 Posted August 15, 2010 (edited) А история Сухих не кончилась? Тоже долетают - и всё... Да нет, у Сухих есть и Т-50, который, скорее всего, пойдет в серию, а это совершенно новый самолет, согласны? И Супер Джет будет строиться серийно, и семейство Су-30-х активно продается за границу. Или я не прав? А что с МИГами? За ними есть подобный список? "Ну вы, блин, даете" Кончилась Россия, мы доживем и все. Не надо передергивать. Edited August 15, 2010 by FORGER
Shalnoi07 Posted August 15, 2010 Posted August 15, 2010 Да нет, у Сухих есть и Т-50, который, скорее всего, пойдет в серию, а это совершенно новый самолет, согласны? И Супер Джет будет строиться серийно, и семейство Су-30-х активно продается за границу. Или я не прав? А что с МИГами? За ними есть подобный список? Посмотрим каковы еще качества у этого самого Т-50 и сколько его закупать будут. +Что делать без легкого многофункционального истребителя?
FORGER Posted August 15, 2010 Posted August 15, 2010 Посмотрим каковы еще качества у этого самого Т-50 и сколько его закупать будут. +Что делать без легкого многофункционального истребителя? Естественно, что все испытания еще впереди, а там и видно будет. Не уверен, правда, что мы тут, на форумах, будем знать его "качества". Сколько их закупят и когда-это, конечно, большой вопрос. Но речь-то была вообще о другом. Я говорил о том, что, если у Су есть в работе новые машины и успешно продаются уже строящиеся (СУ-30-е), да и Су-35 ВВС, вроде, обещает принять на воооружение, то у МИГа я лично этого не наблюдаю. МИГ-АТ, похоже, вообще не летает, МИГ-110 дальше проекта не пошел, перспективы МИГ-35 без индусов более, чем туманны, "Скат" стал полностью невидим. Ну, а что там еще осталось? Модернизация 31-х? Строительство нескольких 29К\КУБ? Если Вам что-либо известно о перспективах МИГа по части постройки новых машин и принятия их в серию и, если это не является военной тайной-порадуйте, пожалуйста, сообщество. Тогда я буду первый, кто ответит Вам с благодарностью, за добрую весть.
Shalnoi07 Posted August 15, 2010 Posted August 15, 2010 Естественно, что все испытания еще впереди, а там и видно будет. Не уверен, правда, что мы тут, на форумах, будем знать его "качества". Сколько их закупят и когда-это, конечно, большой вопрос. Но речь-то была вообще о другом. Я говорил о том, что, если у Су есть в работе новые машины и успешно продаются уже строящиеся (СУ-30-е), да и Су-35 ВВС, вроде, обещает принять на воооружение, то у МИГа я лично этого не наблюдаю. МИГ-АТ, похоже, вообще не летает, МИГ-110 дальше проекта не пошел, перспективы МИГ-35 без индусов более, чем туманны, "Скат" стал полностью невидим. Ну, а что там еще осталось? Модернизация 31-х? Строительство нескольких 29К\КУБ? Если Вам что-либо известно о перспективах МИГа по части постройки новых машин и принятия их в серию и, если это не является военной тайной-порадуйте, пожалуйста, сообщество. Тогда я буду первый, кто ответит Вам с благодарностью, за добрую весть. Су-35 обещают ровным счетом так же, как и МиГ-29К для обещанных будущих авианосцев. Обещать могут много, но конкретно сейчас целый полк летает на МиГ-29СМТ, прошли модернизацию Су-27С до Су-27СМ. Су-30 идут только на экспорт, в родных ВВС их ничтожное количество. Су-34 еще долго можно ожидать, хотя я тут даже отдельную тему о его надобности на фоне Су-30 подымал когда-то. Индусы скорее всего все таки пойдут в сторону МиГ-35. Нужно полагать, что им то как раз их больше понадобиться, чем Су-30. Обратно же МиГ-29К/КУБ так же для индийских ВМС нужны. А какие заказы и от кого еще на Су-30 есть? И правильно было сказано - Су-30 прожорливый. МиГ-35 на его фоне несколько приятней смотрится. Жрет топлива меньше, дальность имеет примерно ту же с ПТБ. Дозаправка в воздухе возможна. 8 подвесок достаточно как для ударных операций, так и для завоевания превосходства в воздухе. Пока Су-30 держат лидирующую позицию, но глянем что будет, когда РСК МиГ будет готов в серию МиГ-35 запустить. Все же в воздухе лучше держать 4 МиГ-35, чем 3 Су-30, согласны?
ФрогФут Posted August 15, 2010 Posted August 15, 2010 (edited) перспективы МИГ-35 без индусов более, чем туманны А кто сказал, что он без индусов? PS Вообще, я читал, что ОАК решили не заморачиваться - не будет АХК Сухой, не будет РСК МиГ - будет "Боевая авиация." Начальник уже один. Edited August 15, 2010 by ФрогФут "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
ААК Posted August 15, 2010 Posted August 15, 2010 (edited) Су-35 обещают ровным счетом так же, как и МиГ-29К для обещанных будущих авианосцев. Неправда. Грумми на Сухом писал, что выкатка первого серийного Су-35 планируется в районе осени, ближе к декабрю. А какие заказы и от кого еще на Су-30 есть? Даже если на Су-30 уже никогда не будет заказов, за это время был столько раз продан, что полностью подтвердил свой коммерческий успех. Впрочем, я сомневаюсь, что на него не найдутся ещё заказчики. правильно было сказано - Су-30 прожорливый. По сравнению с лёгкими самолётами. Су-30 тяжёлый и обладает несколько большими возможностями. Вот Миг то как-раз можно назвать прожорливым по сравнению с теми же F-18 и F-16. А какие заказы и от кого еще на Су-30 есть? Су-30 заказан/эксплуатируется в Алжире, Венесуэле, Вьетнаме, Индонезии, Малайзии, Уганде. Edited August 15, 2010 by ААК
ФрогФут Posted August 15, 2010 Posted August 15, 2010 Грумми на Сухом писал, что выкатка первого серийного Су-35 планируется в районе осени, ближе к декабрю. Серийную на гос. испытания. А Погос говорил, что корабелку можно поставить через 1.5 года после поступления заказа.:D "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
Shalnoi07 Posted August 15, 2010 Posted August 15, 2010 По сравнению с лёгкими самолётами. Су-30 тяжёлый и обладает несколько большими возможностями. Вот Миг то как-раз можно назвать прожорливым по сравнению с теми же F-18 и F-16. Какими именно отличительными особенностями и сколько по сравнению с Су-30 ест F-15E?
ФрогФут Posted August 15, 2010 Posted August 15, 2010 F-100-PW229 есть чуть побольше, но и тянет с учетом массы F-15E лучше, так что возможно в крейсерском режиме и меньше. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
ААК Posted August 15, 2010 Posted August 15, 2010 Какими именно отличительными особенностями и сколько по сравнению с Су-30 ест F-15E? Как и все тяжёлые истребители по сравнению с лёгкими: большее количество внутреннего топлива, большее количество подвесок, можно поставить радар большего размера. F-100-PW229 есть чуть побольше, но и тянет с учетом массы F-15E лучше, так что возможно в крейсерском режиме и меньше. Т.е. они практически равны. Но на форсаже двигатель F-100-PW229 будет кушать явно больше.
Shalnoi07 Posted August 15, 2010 Posted August 15, 2010 Как и все тяжёлые истребители по сравнению с лёгкими: большее количество внутреннего топлива, большее количество подвесок, можно поставить радар большего размера. Т.е. они практически равны. Но на форсаже двигатель F-100-PW229 будет кушать явно больше. Я же надеюсь не кому не взбредет в голову вытеснять легкие и средние истребители оставляю только тяжелые.
ФрогФут Posted August 16, 2010 Posted August 16, 2010 (edited) Т.е. они практически равны. Но на форсаже двигатель F-100-PW229 будет кушать явно больше. Для АЛ-31Ф 1.92 кг/(кгс·ч) Для PW229 1.94 кг/(кгс·ч) Только он дает на 700 кг больше тяги.:) А F-15E легче даже обычного Су-27, не то что Су-30. Как и все тяжёлые истребители по сравнению с лёгкими: большее количество внутреннего топлива, большее количество подвесок, можно поставить радар большего размера. Цена самих самолетов, цена их обслуживания. Потому и существуют более легкие и дешевые истребители - не всегда экономически целесообразно использовать коровку. И да, F-18 в габаритах 29-го, а F-16 намного меньше. Edited August 16, 2010 by ФрогФут "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
ED Team Chizh Posted August 16, 2010 ED Team Posted August 16, 2010 ВВС ИНДИИ ПРОВЕЛИ ТЕХНИЧЕСКУЮ ОЦЕНКУ ШЕСТИ ТИПОВ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ПО 643 ПАРАМЕТРАМ «Военный Паритет». Индия становится все ближе к принятию решения по закупке 126 истребителей. Тендер MMRCA назван «матерью всех сделок», в котором принимают участие шесть типов истребителей от ведущих авиастроительных компаний мира, но окончательное решение может быть принято исходя из политических соображений. «Мы представили объемный доклад о результатах технических испытаний шести типов истребителей, но эти данные должны быть утверждены министерством обороны в сочетании с эффективностью, стоимостью и политической целесообразностью. Все эти факторы будут учтены при вынесении окончательного решения», заявил источник ВВС Индии. Летные испытания самолетов завершены, в скором времени министерство обороны вскроет пакеты с коммерческими предложениями от компаний-производителей, чтобы выяснить, какая фирма предлагает самую низкую цену. В конкурсе участвуют американские истребители Lockheed Martin F-16IN и Boeing F/A-18, французский Dаssault Rafale, европейский EADS Eurofighter Typhoon, шведский SAAB Gripen и российский МиГ-35. «Мы провели испытания в точном соответствии с предъявляемыми требованиями (Request for Proposals - RFP), прописав 643 параметра, которым должны соответствовать истребители. Мы представили объективный доклад о соответствии или несооветствии самолетов заданным параметрам», сказал источник. Также было подтверждено, что ВВС не создавали короткий список претендентов, это может быть сделано только после анализа самолетов качественным требованиям ВВС (Air Staff Qualitative Requirements - ASQR). Источник также заявил, что процесс оценки самолетов был настолько строгим и тщательным, что примененные методика испытаний и алгоритм вынесения решения, вероятно, являются самыми лучшими в мире и могут стать примером для ВВС других стран при проведении аналогичных тендеров. Он отметил, что ни один из самолетов в полной мере не отвечает требуемым характеристикам, предъявленными ВВС. Он также отказался отвечать на вопрос о пригодности этих самолетов для ВВС, отметив только, что все истребители являются лучшими представителями своего класса. Возможное решение о закупке большего количества истребителей, чем первоначально запланированных 126 машин, является частью тендерной документации. Такое решение может быть принято только после заключения первичного контракта, которое ожидается до конца года. http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/1028/ Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ААК Posted August 16, 2010 Posted August 16, 2010 (edited) Я же надеюсь не кому не взбредет в голову вытеснять легкие и средние истребители оставляю только тяжелые. Я не говорил о том, что тяжёлые истребители должны вытеснить лёгкие. Просто упомянул, что цена тяжёлых оправдана их характеристиками. Для PW229 1.94 кг/(кгс·ч) Это точные данные? В одном источнике я встречал цифру 2,05 , ориентировался по ней. Только он дает на 700 кг больше тяги. А F-15E легче даже обычного Су-27, не то что Су-30. Модернизированные варианты АЛ-31Ф дают ещё больше тяги:P Если заказчику надо будет, можно поставить более мощные варианты. Потому и существуют более легкие и дешевые истребители - не всегда экономически целесообразно использовать коровку. И да, F-18 в габаритах 29-го, а F-16 намного меньше. Самым дешёвым истребителем в эксплуатации будет наверное однодвигательный Гриппен с двигателем, сделанным на основе сверхэкономичного двигателя F-18. Если по остальным характеристикам потянет, то почему бы и не он?:) Edited August 16, 2010 by ААК
guitarfish Posted August 16, 2010 Posted August 16, 2010 Не думал, что мое сообщение вызовет такую бурную реакцию. ...Ну если честно, то про отставание F-18 от МиГа по некоторым системам я загнул. Рассмотрев вопрос внимательно признаю свою ошибку.:( Но от остальной части сообщения не отказываюсь.
ED Team Chizh Posted August 16, 2010 ED Team Posted August 16, 2010 Boeing предлагает Индии передовые технологии Super Hornet «Военный Паритет». 11 августа глава Boeing Defence, Space and Security Вивек Лалл (Vivek Lall) заявил, что если Индия по завершению конкурса MMRCA выберет истребитель F-18 Super Hornet, то поставляемые ей самолеты могут быть оснащены всеми передовыми технологиями для удовлетворения будущих потребностей ВВС Индии. Недавно компания объявила о 40-летнем плане модернизации этого истребителя совместно с ВМС США, что позволит самолету получать новые боевые возможности. Boeing также выразила готовность разрабатывать версии этого самолета для ВВС Индии, требования которых могут отличаться от требований США. Лалл заявил, что некоторые из передовых технологий уже включены в пакет предложений для Индии. В частности, самолет будет оснащен новыми системами самообороны, бортовой радар будет иметь улучшенные характеристики для обнаружения целей на увеличенных дальностях. http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/1025/ Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ФрогФут Posted August 16, 2010 Posted August 16, 2010 Модернизированные варианты АЛ-31Ф дают ещё больше тяги на Су-30, если брать самый распространенный МКИ, стоит АЛ-31ФП, у которого тяги те же 12500. Если заказчику надо будет, можно поставить более мощные варианты. Угу, а расход не изменится?:) Просто упомянул, что цена тяжёлых оправдана их характеристиками. Видимо, не всегда, раз есть легкие.:) "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
guitarfish Posted August 16, 2010 Posted August 16, 2010 но окончательное решение может быть принято исходя из политических соображений. ...но эти данные должны быть утверждены министерством обороны в сочетании с эффективностью, стоимостью и политической целесообразностью. А я об этом говорил.:smartass: в скором времени министерство обороны вскроет пакеты с коммерческими предложениями от компаний-производителей, чтобы выяснить, какая фирма предлагает самую низкую цену. Не сомневайтесь, самым дешёвым будет МиГ-35. Цена на МиГ-35 в таблице выдуманная. Больше $50 млн он для индусов стоить не будет. Источник также заявил, что процесс оценки самолетов был настолько строгим и тщательным, что примененные методика испытаний и алгоритм вынесения решения, вероятно, являются самыми лучшими в мире и могут стать примером для ВВС других стран при проведении аналогичных тендеров. :lol: Вот этот текст меня серьезно повеселил. Надо будет года через полтора (может быть тогда тендер завершиться) рассказать про один случай во время испытаний, который как нельзя лучше характеризует методику оценки. Он отметил, что ни один из самолетов в полной мере не отвечает требуемым характеристикам, предъявленными ВВС. Еще бы. Индусы за основу требований взяли свои 29-е (и старые и новые), вот западные самолеты всем требования и не отвечают.
ААК Posted August 16, 2010 Posted August 16, 2010 Видимо, не всегда, раз есть легкие. Поэтому страны с развитой боевой авиацией предпочитают смешанные парки - качество и цена в одном флаконе.:) Угу, а расход не изменится? Надо полагать, система управления двигателем тоже модернизировалась, может удалось уменьшить расход. А как насчёт экономичности PW229? Действительно 1,94?
Recommended Posts