Гипотетическая китайская угроза

[Coyote]

Поддержу мысль о том, что Китаю вовсе не нужны боевые действия для достижения результатов. Особенно, если "добро" само в руки просится.

Драка - это решение в лоб, когда других аргументов уже не остается. А у них аргументов полно.

Они огромные сибирские территории взяли в аренду на 90 лет для вырубки леса. Что будет через 90 лет на этих территориях? Поселения, где китайцы в третьем - четвертом (!) поколении будут считать эти края родными. Устроють референдум и по праву самоопределения передадутся под власть Китая... Учитывая колоссальный рост китайского населения на дальнем востоке, где Китайцы уже должности занимают.. Учитывая, что в школах на ДВ уже китайский язык преподают, то есть наши сограждане ориентируются на Китай, а не на европейскую часть России.. Учитывая то, что получают там люди от китая, и что они НЕ получают от своей страны, то как на них "положило" государство, может и местные жители поддержат инициативу от злости...

 

Пока все к этому идет.

Во первых - кто гражданство российское давать будет в таких объемах китайцам, чтобы они имели право где-то голосовать? По вашей логике они и президента смогут выбрать китайского со временем. Гражданство Россия с легкостью дает только некоторым избранным, чтобы присоединить потом.

Во вторых - кто будет делать в сибири китайскую автономную республику, чтобы она потом голосовала за самоопределение?

В третьих - кто вообще разрешит провести такой референдум?

И в четвертых - их и так сейчас все устраивает!

[Dmut]

А кто сказал что в обычной мало что возможно! Прям будут сидеть в Москве и галстуки глотать! Будет бойня, а там уже как попрет! Хватило у США политической воли применить ЯО, почему же Чиж так сильно уверен, что не хватит у России. Тем более есть доктрина военная. Взгляните на мировую карту господа, помимо Китая и России, есть еще другие страны в мире, которые не горят желанием загнуться в ядерном пепле. Думаете кто-то в ООН или еще где-то будут больше желать этого или не хотеть...

 

Вот именно по этому, я думаю вряд ли найдется человек пожелавший оставить свое имя в истории, как разжигатель большой ядерной войны.

Это к вопросу о том, хватит или нет воли в верхах на применение ЯО.

 

есть более прозаическая причина - вся современная верхушка содержит свои основные сбережения вне страны и поэтому на развязывание конфликта не пойдут. проще говоря - им есть что терять. поэтому "политической воли" не будет.

[Dutch]

Вот именно по этому, я думаю вряд ли найдется человек пожелавший оставить свое имя в истории, как разжигатель большой ядерной войны.

Это к вопросу о том, хватит или нет воли в верхах на применение ЯО.

А будет ли история, после применения ЯО?

[Chizh]

А будет ли история, после применения ЯО?

Ядерное оружие не на столько страшно как описывают в популярных источниках.

ИМХО, конечно, на территориях подверженных ядерным ударам жить будет сложновато. Но с другим миром ничего особо страшного не случится.

[Dutch]

Ядерное оружие не на столько страшно как описывают в популярных источниках.

ИМХО, конечно, на территориях подверженных ядерным ударам жить будет сложновато. Но с другим миром ничего особо страшного не случится.

 

Это понятно. А если получится так, что в результате первого применения все с цепи сорвутся и начнут пулять друг в друга? Например, одна ракетка сбилась с курса и попала не туда. И начались акты возмездия.

 

P.S. По теме. Китай считаю ОЧЕНЬ большой угрозой безопасности нашей Родины.

Edited March 2, 2010 by Dutch

[NoName]

Coyote

А кого же они спрашивать будут? 90 лет - срок. Такой срок, что те, кто на него разрешения давал, ко времени его окончания будут скорее всего уже в ином мире.

Посмотрите на изменения границ за последние 100 лет в масштабе мира, и все станет понятно.

А Китайцы никуда не торопятся. Они постепенно завоевывают позиции. И надо отдать должное делают это очень эффективно. Все происходит по-тихой, эволюционным путем, без всяких там громких заявлений, а потому незаметно.

Заметно станет тогда, когда поздно будет.

[mxin]

Посмотрите на изменения границ за последние 100 лет в масштабе мира

 

А посмотрите в масштабе Китая ,он то разбирался на маленькие части ,то собирался ,то вновь разбирался ,в прочем ,как и Россия ,нечего сверх естественного Китай в своём развитии не демонстрирует

[NoName]

Тот скачек, который Китай совершил за крайние лет двадцать - это не сверхъестественно, но очень показательно. Мы все это же время топчемся на месте. Если не сказать деградируем (во многих областях экономики именно так).

[limerik27]

Тот скачек, который Китай совершил за крайние лет двадцать - это не сверхъестественно, но очень показательно. Мы все это же время топчемся на месте. Если не сказать деградируем (во многих областях экономики именно так).

 

И поэтому, ПМСМ, Китай является совсем не гипотетической идеологической угрозой. С одной стороны для США и др. - это оплот коммунизма, с другой - для некоторых бывших стран входивших в СССР - напоминание о возможно совершённой ошибке.

[Blakk]

И поэтому, ПМСМ, Китай является совсем не гипотетической идеологической угрозой. С одной стороны для США и др. - это оплот коммунизма, с другой - для некоторых бывших стран входивших в СССР - напоминание о возможно совершённой ошибке.

 

Коммунизм в КИтае весьма условный...да правящая партия называется Коммунистической...но от идей Ленина-Маркса там мало что осталось кроме названия

а уж как деревню там в хвост и гриву имеют-даже Сталину не снилось

[FeoFUN]

Во первых - кто гражданство российское давать будет в таких объемах китайцам, чтобы они имели право где-то голосовать?

По рождению дается, достаточно родиться здесь. Да и вообще, т-щи без дела не сидят - женятся на грждансках России и получают гражданство, уже сегодня.

[JGr124_MUTbKA]

И поэтому, ПМСМ, Китай является совсем не гипотетической идеологической угрозой. С одной стороны для США и др. - это оплот коммунизма, с другой - для некоторых бывших стран входивших в СССР - напоминание о возможно совершённой ошибке.

Это легко лечится. Экономическая эффективность Китая зиждется не только на "передовой идеологии", но и (что гораздо более важно) на крайне дешевой рабочей силе и большом ее количестве.

 

Безусловно, в роли руководителя предприятия этот факт чрезвычайно привлекателен, но реально в этой модели должен быть кто-то, кто будет работать за копейки. Кто-то хочет добровольно стать этой самой "дешевой рабочей силой"? Жить на $10 в месяц и рисе в нанодозах?

 

Вот наши дальневосточники жалуются на невыносимые условия на ДВ, как все плохо и голодно, и говорят, что все оттуда уезжают. А китайцы - наоборот, заезжают. Их что, палкой туда гонят, насильно вывозят? Нет, просто в Китае им жить намного хуже, чем у нас на ДВ.

 

Что будет, когда весь Китай станет получать приличную зарплату? И когда это произойдет? Точнее, скорее возможен иной вариант - когда весь остальной мир изрядно "похудеет" в плане заработков и уровня жизни - сможет ли Китай быть таким эффективным?

Edited March 3, 2010 by JGr124_MUTbKA

[VSK]

Это легко лечится. Экономическая эффективность Китая зиждется не только на "передовой идеологии", но и (что гораздо более важно) на крайне дешевой рабочей силе и большом ее количестве.

 

Безусловно, в роли руководителя предприятия этот факт чрезвычайно привлекателен, но реально в этой модели должен быть кто-то, кто будет работать за копейки. Кто-то хочет добровольно стать этой самой "дешевой рабочей силой"? Жить на $10 в месяц и рисе в нанодозах?

 

Вот наши дальневосточники жалуются на невыносимые условия на ДВ, как все плохо и голодно, и говорят, что все оттуда уезжают. А китайцы - наоборот, заезжают. Их что, палкой туда гонят, насильно вывозят? Нет, просто в Китае им жить намного хуже, чем у нас на ДВ.

 

Что будет, когда весь Китай станет получать приличную зарплату? И когда это произойдет? Точнее, скорее возможен иной вариант - когда весь остальной мир изрядно "похудеет" в плане заработков и уровня жизни - сможет ли Китай быть таким эффективным?

 

Ерунду не пишите. Какая разница, сколько У.Е. зарплата? Важно сколько можно купить на эту зарплату. Про $10 никогда не слышал, знаю про китайские зарплаты от $100 и выше. Для нас - копейки, но в Китае прожить на эти деньги можно не хуже, чем у нас на $1000. Поэтому и прут сюда китайцы - заработать здесь можно больше, а тратить едут к себе. Кстати, много... даже очень много дальневосточников уезжают отсюда не на запад, а... в Китай. И уезжают, кстати, в основном специалисты, потому что простому работяге там делать нефиг - своих хватает. А специалисту китайцы готовы платить хорошую зарплату - от $1000 и выше (умножте в 5-10 раз, чтоб сравнить с московской по покупательной способности). Больше скажу, у многих пенсионеров появилась возможность провести старость более-менее в достатке. В прошлом году мой друг перетащил своих родителей в приграничный город Хуньчунь. Купил им там квартиру за (!!!) $15000 (!!!)(~80 кв.м. в новострое). Свою квартиру во Владивостоке они сдают за 15000 руб. в месяц, которые перечисляют им на карту, плюс пенсия. По его словам - они чувствуют себя там олигархами. К тому же весь дом заселен русскими, поговорить есть с кем. Единственная проблема - продлевать визу, почему то раз в год, деталей не знаю, но у них на это уходит 2-3 дня.

Безусловно, в Китае много людей живут за чертой бедности. Но, в отличии от России, это в основном в деревнях. В городах же картина намного более радужная, опять же, по сравнению с нами.

 

P.S. Я сейчас много с китайцами работаю, интересного узнаю - массу. Последний раз меня поразил торговец с рынка. Здесь у него был маленький павильончик, торговал он сам, жил в общаге в комнате на 6 чел. Осенью он уезжал домой на полгода и продал все остатки своего товара оптом - за $300.000 (!!!) Представляю, как он будет жить эти полгода дома! А вы говорите - зачем они едут в Россию...

[FeoFUN]

Точнее, скорее возможен иной вариант - когда весь остальной мир изрядно "похудеет" в плане заработков и уровня жизни - сможет ли Китай быть таким эффективным?

Конечно будет - в них УЖЕ вложены деньги, фабрики уже построены, и боюсь, что до их уровня заработки в остальном мире вряд ли опустятся, у нас и на Западе, так точно. Как сказал Чичваркин в одном интервью "бесполезно конкурировать с китайцами - их бизнесмены готовы довольствоваться настолько малым, что нашим и не снилось, и не надо".

 

А едут они сюда не столько от плохой жизни там, сколько от большИх возможнонстей понять бабла тут. Но это ни в коем случае не значит, что им там трындец как плохо.

[JGr124_MUTbKA]

А едут они сюда не столько от плохой жизни там, сколько от большИх возможнонстей понять бабла тут. Но это ни в коем случае не значит, что им там трындец как плохо.

Тогда возникает законный вопрос: а почему наши ребяты на ДВ не поднимают таких денег?

[JGr124_MUTbKA]

Купил им там квартиру за (!!!) $15000 (!!!)(~80 кв.м. в новострое). Свою квартиру во Владивостоке они сдают за 15000 руб. в месяц, которые перечисляют им на карту, плюс пенсия. По его словам - они чувствуют себя там олигархами. К тому же весь дом заселен русскими, поговорить есть с кем. Единственная проблема - продлевать визу, почему то раз в год, деталей не знаю, но у них на это уходит 2-3 дня.

Ну вот как такое было бы возможно, если население Китая "хорошо живет"? Это все значит, что почти ни у кого в Китае нет за душой $15000, и почти никто там не зарабатывает $500 в месяц. Потому что если б все это было - либо цены поползли бы вверх, либо был бы тотальный дефицит.

[FeoFUN]

Тогда возникает законный вопрос: а почему наши ребяты на ДВ не поднимают таких денег?

Какие - наши? каких - таких? И кто сказал, что не поднимают? Я ж говорю, чичваркин ясно сформулировал ситуацию, и мои знакомые, живущие и на ДВ, и даж в Китае, это подтверждают.

 

Кстати о знакомых в Китае - мало кто знает, насколько много россиян с ДВ работает, и даже перезжает на ПМЖ в Китай, особенно из Благовещенска и Хабаровска. Причем то, какими темпами строится и меняется север Китая, меня просто в шок ввергает, смотришь фотку 2003го года и 2009, к примеру, тебе говорят, вот - это одно и то же место, там где была пустыня или бараки - небоскребы.

[JGr124_MUTbKA]

Какие - наши?

Местные, жалующиеся на низкие зарплаты.

каких - таких?

Таких, которые бы сделали их счастливыми. Которые бы они считали достойными своих трудов.

И кто сказал, что не поднимают?

Ну а чего тогда жалуются?

Кстати о знакомых в Китае - мало кто знает, насколько много россиян с ДВ работает, и даже перезжает на ПМЖ в Китай, особенно из Благовещенска и Хабаровска.

Так это ж хорошо! Выходит, это мы угрожаем Китаю демографическим давлением? :)

 

Факт состоит в том, что китайское производство дешево, по многим причинам. Уже сейчас, достаточно Китаю отпустить курс юаня в свободное плавание - и все станет не так шоколадно, ибо его курс вырастет, и китайцы смогут потреблять больше импортных услуг.

[VSK]

Ну вот как такое было бы возможно, если население Китая "хорошо живет"? Это все значит, что почти ни у кого в Китае нет за душой $15000, и почти никто там не зарабатывает $500 в месяц. Потому что если б все это было - либо цены поползли бы вверх, либо был бы тотальный дефицит.

 

Во первых, я не писал, что там все зарабатывают по $500, я написал "от 100 и выше". Во вторых - это Хуньчунь, один из городов "для русских", в Пекине и других крупных городах цены на жилплощадь дешевле наших всего раза в 2. А в третьих - выражение "как такое возможно?" очень подходит к Китаю вообще. Иногда смотришь на скорость их развития, объемы производства, строительства, освоение новых технологий - волосы дыбом. Кстати, недавно на глаза попалась заметка - в России за 2009(или 8-й) год было построено новых дорог столько же, сколько в Китае строят за 10 дней. И такая разница, думаю, во многих отраслях экономики. Вот только у них всё растет с каждым годом, не взирая ни на кризис, ни на мировые цены, а нашу "тихую гавань" ©ВВП до сих пор колбасит из за далеких и чуждых нам проблем ипотечного рынка загнивающего капитализма.

 

...Уже сейчас, достаточно Китаю отпустить курс юаня в свободное плавание - и все станет не так шоколадно, ибо его курс вырастет, и китайцы смогут потреблять больше импортных услуг.

 

А зачем им это делать? Их Штаты уже который год слёзно об этом умоляют, но Китай вполне может себе позволить не обращать внимание на эти просьбы. И правильно делает.

Edited March 3, 2010 by VSK

[FeoFUN]

Местные, жалующиеся на низкие зарплаты.

Ну, опять же, возвращаемся к высказыванию Чичваркина - что нашим мало, то китайцу нормуль.

Таких, которые бы сделали их счастливыми. Которые бы они считали достойными своих трудов.

Ну, значит на фоне китайцев, которые счастливы сюда ехать, нашим нужно умерить аппетиты, тем более если кто-то что-то тут говорил про повышение конкурентноспособности на фоне Китая.

 

Ну а чего тогда жалуются?

Ну это у них спросить надо - у меня в подъезде таджики работают, и не жалуются, а ходят улыбаются всегда. Так и с китайцами - они то не жалуются, а жалобы наших - это не проблема китайцев.

 

Так это ж хорошо! Выходит, это мы угрожаем Китаю демографическим давлением? :)

Ну конечно нет, скорее мы угрожаем своему генофонду, ибо едут туда в большинстве своем женщины, причем женщины наиболее красивые, умные и инициативные. И заранее говорю, не стоит обращать мои слова в пошлость.

 

Факт состоит в том, что китайское производство дешево, по многим причинам. Уже сейчас, достаточно Китаю отпустить курс юаня в свободное плавание - и все станет не так шоколадно, ибо его курс вырастет, и китайцы смогут потреблять больше импортных услуг.

Вот финансовые инструменты на то и нужны, чтоб не отпускать, а держать ситуацию под контролем.

[sv-rus]

Работали как-то с китайцами на строительстве крупного офиса в МСК. Запомнились они полным пренебрежением к технике безопасности, низким качеством строительства (хуже неуправляемых таджиков) и постоянным крохоборством каким-то... Может это были неправильные китайцы. Короче, выперли их контору из числа подрядчиков.

[limerik27]

Для шабашников это вполне нормальное поведение. Приезжают на зароботки люди в большинстве далёкие от строительства в надежде вырвать поболее и побыстрее смыться. Не думаю, что у себя дома они ведут себя так-же.

[VSK]

Местные, жалующиеся на низкие зарплаты.

Таких, которые бы сделали их счастливыми. Которые бы они считали достойными своих трудов.

Ну а чего тогда жалуются?

...

Кстати, не далее чем два дня назад постил статью - http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=844395&postcount=706 о положении дел с оплатой труда на заводе "Прогресс" в Прим. крае (это где Ка52 делают, ну и ПКР всякие и много чего ещё). Действительно, чего они жалуются!? Зарплаты специалистов среднего звена- аж 14000! Может бросить нафиг эти вертолеты, да заняться чем то более прибыльным? А вертолеты будем, как и всё остальное, будем за границей покупать - у нас же бабла немеряно!

ПМСМ, тем людям, кто ещё не бросил всё и не уехал с ДВ, а пытается здесь жить и что делать (неважно - вертолеты, конфеты или сосиски) надо памятник ставить. Недаром в советские времена на ДВ куча льгот и надбавок к зарплате была, поэтому и ехал сюда народ. А сейчас - зарплаты ниже, цены выше, бизнес развить сложнее (все согласования и разрешения в Москве делаются) и со стороны китайцев конкуренция дикая. А нам от ВВП&Co. - только пошлины на иномарки и ВАЗы по льготным ж/д тарифам. Ну и какой напрашивается вывод - нужен ДВ России? А Китаю не помешает.

[-=WildCat=-]

Вы думаете только на ДВ так? Посмею огорчить.

[JGr124_MUTbKA]

Зарплаты специалистов среднего звена- аж 14000! Может бросить нафиг эти вертолеты, да заняться чем то более прибыльным?

Ну вот так китайцы и продвигаются.

 

Вы бросите, а они будут делать, причем получая не 14к, а 5к, и будут при этом счастливы, будут уделять собственно работе не 20% времени (остальное - перекуры, совещания и пр.), а 95%.

 

И это ничем не перешибить, кроме как урезанием своих аппетитов либо поднятием запросов китайцев методом улучшения их реальных доходов внутри их страны. Поскольку второй пункт находится полностью под жестким контролем китайского правительства - остается только первое.

 

Желающих пойти на это, как мы видим, нет. А в Китае их полно. Се ля ви.

 

P.S.: Я тут поговорил с одним знакомым из Благовещенска, на тему эмиграции в Китай. Он заявил, что китайского не знает, еда у них ужасная, и вообще эта мысль не кажется ему здравой. Он - программист.