Fisben Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 Где-то есть советская многотомная история ВОВ, я ее крайний раз в институте листал и уже тогда возникали вопросы. Где-то может и есть, а тут ее не было. Так что не надо. Всего наилучшего, Алексей.
Fisben Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 (edited) Каждый волен в своих оценках. Жизнь сложная штука, для кого-то предатель - герой и наоборот. Жизнь штука сложная, а вот предательство остается предательством. Независимо от того, герой предатель для кого-либо, или нет. Edited March 24, 2012 by Fisben Всего наилучшего, Алексей.
ФрогФут Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 Не вижу никаких вменяемых доводов, кроме "предатель" и подобного. Там, кроме слова "предатель", ещё несколько десятков других. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
ED Team Chizh Posted March 24, 2012 ED Team Posted March 24, 2012 Где-то может и есть, а тут ее не было. Так что не надо. Если у тебя лично ее не было, это не значит что ее нет. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Зверь Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 ИМХО, до Ла-Манша и всё. Не стоит забывать к концу войны на чём ездила Красная Армия и чем закусывала (на этом месте открывается широкий простор для очередного холивара). Далее с большей вероятностью СССР получил бы то, что и Германия ранее. Война на несколько фронтов -от Ла-Манша до Дальнего Востока, вероятно с партизанщиной в Европе. Ну и полная блокада, на море мы в чистую сливали союзникам. Да и русской версии Б-29 не предвидилось. Так что оккупировать всю Европу себе дороже. [sIGPIC][/sIGPIC]
Fisben Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 Если у тебя лично ее не было, это не значит что ее нет. При чем тут лично??? Мы говорим тут, а не где-то там и доводы приводим тут. А говорить, что, мол, я привел пример, имея в виду что-то там такое - несколько некорректно, не так ли? Всего наилучшего, Алексей.
ED Team Chizh Posted March 24, 2012 ED Team Posted March 24, 2012 (edited) Потому что Кривошеев работал с архивами, а Соколов со своим мозгом и пальцем. Голословно. Во-первых, в списке Соколова есть и архивные источники. Во-вторых, даже имея доступ к архивам не гарантирует правильности подсчетов и выводов. Это я про Кривошеева. Впрочем мы ту вторгаемся в вопрос веры в очередной раз. Кто-то верит западным исследователям, кто-то советским. Edited March 24, 2012 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted March 24, 2012 ED Team Posted March 24, 2012 Там, кроме слова "предатель", ещё несколько десятков других. Угу, попытки понять психологию командиров. :) Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Blakk Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 по поводу превосходства яков над американцами,в нескольких инцидентах в конце войны, и 51е и даже 38е показали весьма хорошо себя в боях с Як-9 и Ла-5...например 18 марта 1945...51 посбивали 9 Яков
ED Team Chizh Posted March 24, 2012 ED Team Posted March 24, 2012 При чем тут лично??? Мы говорим тут, а не где-то там и доводы приводим тут. А говорить, что, мол, я привел пример, имея в виду что-то там такое - несколько некорректно, не так ли? Я не понял что ты хочешь сказать. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Lemon Lime Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 (edited) Голословно. Во-первых, в списке Соколова есть и архивные источники.Те архивы, которыми оперирует Кривошеев, были открыты позже основных публикаций Соколова. (Или где-то одновременнно, не скажу точно.) Во-вторых, даже имея доступ к архивам не гарантирует правильности подсчетов и выводов.Еще раз, большими буквами, чтоб заметно было: за двадцать лет Кривошеева никто не опроверг. Архивы открыты - иди, найди доказательства фальсификаций или ошибок, радуйся. Никто не сделал. Некоторые пытались, но были сами пойманы на подтасовках и фальсификациях. Edited March 24, 2012 by Lemon Lime Коричневые очки никогда не поранят мозг. Они небьющиеся. Brown-coloured spectacles will never harm a brain. They are unbreakable. (с) Me сфсвсг I'm the future of the Russian government. According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
ED Team Chizh Posted March 24, 2012 ED Team Posted March 24, 2012 (edited) Те архивы, которыми оперирует Кривошеев, были открыты позже основных публикаций Соколова. (Или где-то одновременнно, не скажу точно.) Еще раз, большими буквами, чтоб заметно было: за двадцать лет Кривошеева никто не опроверг. Архивы открыты - иди, найди доказательства фальсификаций или ошибок, радуйся. Никто не сделал. Некоторые пытались, но были сами пойманы на подтасовках и фальсификациях. Зачем так орать, вы не на стадионе. Есть "разборы полетов" и Кривошеев тоже, который на поверку пишет с замшелом совестком стиле, вызывающем больше сомнений чем доверия. Вот ряд мнений о его трудах. 1. Слишком «коммунистический» стиль книги похожий на пропагандистские слоганы Советской эпохи. 2. Слишком заниженные цифры изначальной численности советских и слишком завышенные немецких (и особенно финских) войск в начале операций. (5). 3. Г. Кривошеев приводит только численность войск на начало операций , но не всегда указывает точное количество резервов и маршевого пополнения. Кроме того он приводит санитарные потери так, как будто бы никто из раненных и заболевших солдат во время военной операции обратно в части после выздоровления уже не вернулся (хотя пишет, что в среднем за всю войну 71,7% раненных и больных было возвращено в строй) (6). Некоторые операции длились месяцами. Здесь уместен вопрос: « Неужели никто из тысяч раненных или больных так и не вылечился? « 4. Сильно завышены немецки потери при очень сильном занижении потерь Советской Армии. 5. Обильное использование в качестве справочной литературы написанных в Советское время энциклопедий (как напр. «История второй мировой войны 1939-1945.» – М., 1974; «История ВОВ СССР 1941-1945» - М, 1963 и т.д.), данные которых не подтверждаются. 6. Г. Кривошеев не всегда даёт ссылку на источники, а в тех случаях, когда он приводит архивные данные, их не всегда возможно проверить или опровергнуть вследствие их недоступности другим историкам. 7. Кроме архивных данных приводятся также статистические методы, которые могут давать искажённый результат. http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-sekretnosti Если автор активно использует советскую энциклопедию к качестве доказательств, то тут уже стоит начать сомневаться. Похоже что Кривошеев сильно ангажированный товарищ, у которого установка "красная армия всех сильней" превалирует над истиной. И это несмотря на то, что многими его книги были восприняты «на ура» (ещё бы, заявленное авторами соотношение потерь как 1,3:1 (7) прямо говорит о том, что Красная Армия воевала почти не хуже Вермахта), в данный момент, к сожалению, вполне можно констатировать тот нелицеприятный факт, что книги Кривошеева на Западе никем всерьёз не воспринимаются. Хотя, в принципе, Запад, как почти всегда, прав. Книга действительно написана в «советском» стиле, содержит большое количество чисто коммунистических, антибуржуазных, антизападных лозунгов и призывов. В ней действительно на каждом шагу цитируются книги и энциклопедии 80-х, 70-х и даже 40-х годов. Очень редко даются ссылки по источникам, а когда они даются – их не всегда можно проверить. Ну, и наконец, в ней просто много ошибок, которые разумеется понижают потери советских армий. Но ведь именно о потерях и идет речь. Ради их подсчета и были написаны книги! Edited March 24, 2012 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 Еше немного о тов. Соколове: http://nvo.ng.ru/history/2001-09-28/5_science.html Всего наилучшего, Алексей.
Blakk Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 В результате у Кривошеева есть случай, когда количество безвозвратно потерянных более чем в 3 раза привышает изначальную численность войск на начало операции (20)! как по советски....
Blakk Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 Еше немного о тов. Соколове: http://nvo.ng.ru/history/2001-09-28/5_science.html ну правильно, это же так принято, не выводы человека критиковать а его самого а все же как это потери в 3 раза больше личного состава ?
Fisben Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 ну правильно, это же так принято, не выводы человека критиковать а его самого А по ссылке все разжевано. Специально для... Всего наилучшего, Алексей.
ED Team Chizh Posted March 24, 2012 ED Team Posted March 24, 2012 И еще ряд комментариев по Кривошееву http://misha-shauli.livejournal.com/850.html А по справочнику Кривошеева могу только добавить, что это не очень умелая подтасовка. Достаточно сказать, что даже ОФИЦИАЛЬНЫЕ СОВЕТСКИЕ данные (60-80-х годов) о потерях РККА певышали итоговый кривошеевский подсчет почти в 2 раза. Уже в 6-м томе «Истории Великой Отечественной войны» (вышедшем в 1965 году) сообщалось, что на фронте пало (не считая погибших в плену) более 10.000.000 солдат ... То есть, суммарные армейские потери получались порядка 14.000.000 человек. Это ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ данные тех лет. И то, что про них так быстро "забыли" (даже без объяснения механизма столь сенсационного "открытия")в пользу "красивой" кривошеевской статистики - лучше всего характеризует уровень профессионализма в российской историографии. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Blakk Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 (edited) А по ссылке все разжевано. Специально для... ну так же и про другую сторону "разжевано", почему же я должен верить имено вашему выбору? уровень дискуссии одинаков к тому же в пользу болшей цифры говорит факт "безлюдия" в послевоенные годы в СССР Edited March 24, 2012 by Blakk
Imbecile Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 (edited) Лично меня всем. Вторичностью идей, низким качеством и низкой эффективностью. Далеко не так. Если хотя бы немного знать историю:) Наши истребители могли конкурировать с западными только у земли, до 3 км.А типа МиГов у нас не было ;) И не стоит забывать, что мустанг с тандерболтом был жутко специализированным самолётами. Edited March 24, 2012 by Imbecile
Blakk Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 Параллельно с Московской стратегической наступательной операции началась Керченско-Феодосийская десантная операция (51). Почему-то г.Кривошеев считает этот совершенно незначительный и по длительности, и по количеству задействованных войск, и по результатам десант «стратегической операцией», но не это важно. Во время этой операции был освобождён Керченский полуостров с морскими портами Керчь и Феодосия, советские войска продвинулись на 100-110 км. В ходе этой операции Закавказский фронт (который впоследствии будет переименован в Кавказский) потерял 30.547 человек безвозвратно. Вскоре после окончания этой десантной операции (15.01.42 г.) Эрих фон Манштейн внезапно перешёл в наступление и уже к 18-у января отбил Феодосию. Сам он пишет в «Утерянных победах», что русские потеряли при этом 6700 человек убитыми и 10.000 пленными (52). А вот Григорий Федотович так не считает. Потому как если мы посмотрим в раздел "Потери фронтов", то мы увидим, что всего на Кавказском фронте до 28.01.42 г. включительно было потеряно 30.547 человек безвозвратно (53). То есть ровно столько, сколько было потерь в Керченско-Феодосийскй десантной операции – с точностью до одного человека! Она окончилась 02.01.42 г. – и после неё уже никто не погибал. И даже оставив с боями Феодосию, советские войска всё больше без потерь обходились. И все последующие десанты были абсолютно бескровными. И фон Манштейн никого не убил и в плен не захватил. И чтобы статистику не испортить, никто из солдат Кавказского фронта после второго января 1942 года даже денатуратом не отравился! это тоже не наводит на размышления?
Imbecile Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 Что касается Яков, то они были подходящими простыми самолетами для полуразваленной и отсталой промышленности СССР. В этом плане да, они были на своем месте при вполне достойных ЛТХ. Но до серьезных западных агрегатов типа Мустангов, Тандерболтов или Фокке-Вульфов они не дотягивали по всем параметрам, кроме маневренности у земли. Какие Яки имеются ввиду? Вообще то их было, что то типа дофига. Кроме манёвренности у них ещё была низкая цена, простое производство и обслуживание и полевая ремонтопригодность.
Imbecile Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 (edited) Я думаю что на Спитфайрах и Мустангах они бы справились быстрее. Щаз. Купленные мустанги наши забраковали. Спиты понравились, но пулёмётное вооружение и малый запас горючего поначалу не понравились. Ещё он был сложен в производстве. И все свои качества он проявлял на высоте, поэтому их использовали исключительно в ПВО. Edited March 24, 2012 by Imbecile
Plankton Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 (edited) Вот сколько уже раз повторял. Не будет тут победы про советской (российской) стороны (да и обьективности тоже кстати). Если Чиж уже сказал что вопрос веры (сказанно пару страниц назад) идёт даже со стороны кому верить.:D Потому примите к факту - ну нельзя верить нашим. Верим только западу. Вопрос веры рулит.:megalol: Edited March 24, 2012 by Plankton
Imbecile Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 (edited) Не было у СССР лучшей в мире авиации... Этого не кто и не утверждал. Но то что она была конкурентоспособна - вполне достаточно. Edited March 24, 2012 by Imbecile
Imbecile Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 Потому примите к факту - ну нельзя верить нашим. Верим только западу. Вопрос веры рулит.:megalol: Вопрос веры это сугубо личное, но история она для всех едина.
Recommended Posts