Закупка вооружений за рубежом

[ПЗ]

Ситуация выглядит довольно забавно. Вы имеете неплохой автомобиль. Берете кувалду и до седьмого пота его крушите. Вам трудно, железо крепкое, но вы упорны и добиваетеь своей цели. Потом вы идете домой и говорите: моя машина разбита, мне нужно купить новую. С оборонкой то же самое.

Положим, я один идиот, плохо учился, много ленился и я не могу сделать так же хорошо, как тот месье. Возникает вопрос: у нас что, все 100 миллионов такие же дебилы? Мы страна дебилов? Наша неполноценность на физиологическом уровне? Почему мы не можем как тот месье? Тем более, что месье еще вчера был нашим соотечественником, и тоже не мог. А теперь вдруг смог? Как так?

 

ЗЫ. Для ФеоФана: МО таки курирует ВПК и очень нехило. Собственно, я был одним из тех, кто этим и занимался. Под чутким руководством генерала Поповкина, против которого лично ничего не имею, а лишь привел в качестве примера. Мне без разницы, кто из них персонально за что отвечает. Мне нужен результат.

[Tapir]

Плповкин говорил не про активную броню, а про стальную гомогенную. В том плане что на западе броня это сложный композит, а у нас броневая сталь.

 

ну вот. я же говорю, не цитируй того что не знаешь.:)

Все танки уже давно имеют композитную броню.

Во первых требование к стали - стали должны выдерживать без раскола попадания крупнокалиберных снарядов (требование живучести), а также обеспечивать требования по свариваемости (отпуск сварных соединений не допускается).

В абсолютном большинстве случаев применяются стали с системой легирования Cr-Ni-Mo с ограничением по верхнему допустимому содержанию углерода (не более 0,30% для толщин до 100 мм).

Стали поставляются в состоянии термического улучшения (закалки и высокого отпуска) на твердость 280…388 НВ. Основные технические требования и условия приемки регламентируются техническими условиями на поставку броневого листа

 

Уже на т-64 броня была композитной - трехслойной :doh:

 

Броня Т-72Б тоже является композитной. Наполнителем между тыльной и лобовой плитой служит броня полуактивного типа с отражающими листами. На Т-80У к примеру, ячеистый наполнитель. На западных танках, например на Абрамсе М1АНА - керамика U087, на М1А2 - керамика U0100. эта броня не является полуактивной.

 

На т-90А по видимому используется тот же тип брони что и на т-72 - броня полуактивного типа. только башня на нем теперь сварная.

 

Подучи матчасть

Edited April 14, 2010 by Tapir

[Дм. Журко]

Как правило все ограничивается декларациями и прочим. Французы, например, уже много лет назад обещали передать технологих производства лазерных гироскопов, наши под это деньги вложили... Однако в последний момент французы отказались и теперь в красной армии французские инерциалки, ибо отечественные уступают, причем сильно. Это всего лишь один из примеров. Другой пример - англичане отказываются продавать для российских самолетов прибор, который продают для таких же самолетов, но предназначенных для Индии. И так далее, по всему мясокомбинату...

 

Вы ведь знаете сколько тратит Индия на закупки вооружений. Потому и отношение иное. Чего тут обижаться? Купить пару, чтоб после скопировать -- настораживающий продавца подход. И СССР слишком часто этим грешил -- карма.

 

А вот двигатель для Суперджет собирают у нас. И технологии в нём такие, которых не было.

[Дм. Журко]

ну вот. я же говорю, не цитируй того что не знаешь...

 

Жаль Поповкин ваше мнение не прочёл, общался неизвестно с кем. Приведите свою картину мира в соответствие с немногими известными фактами и официальными заявлениями.

[Fisben]

Вы ведь знаете сколько тратит Индия на закупки вооружений. Потому и отношение иное. Чего тут обижаться? Купить пару, чтоб после скопировать -- настораживающий продавца подход. И СССР слишком часто этим грешил -- карма.

 

Ничего подобного. Для Индии закупается полтора десятка приборов, а для нас минимум вдвое больше. Ан нет, не продают. Так что дело не в этом. К тому же, если бы можно было скопировать - уже бы скопировали, приборы-то через нас проходят. Только вот нет таких технологий...

 

А вот двигатель для Суперджет собирают у нас. И технологии в нём такие, которых не было.

 

Да, и нас к ним не подпускают. Горячая часть этого моторчика приходит из буржуинии. К тому же по ихним меркам это уже не новье.

[Fisben]

Положим, я один идиот, плохо учился, много ленился и я не могу сделать так же хорошо, как тот месье. Возникает вопрос: у нас что, все 100 миллионов такие же дебилы? Мы страна дебилов? Наша неполноценность на физиологическом уровне? Почему мы не можем как тот месье? Тем более, что месье еще вчера был нашим соотечественником, и тоже не мог. А теперь вдруг смог? Как так?

 

Позволю вставить свои пять копеек. Учат сейчас, по-крайней мере в некторых ВУЗах, очень плохо. Да, я согласен, что студенты и сами не прочь похалявить, но качество преподавания в целом очень низкое. Ну и плюс ко всему, студенты в основном не заинтересованы в хорошей учебе, так как не видят себя в своей основной специальности в будущем. На счет образования кто-то достаточно правильно сказал - в 70-80-х мы были лучшими. С тех пор прошло 30 лет и все ушли вперед, а вот у нас все осталось на том же уровне. Это абсолютно не значит, что нам срочно надо перенимать их систему образования, лично я категорически против всевозможных тестов и ЕГЭ, но тем не менее надо что-то с этим делать. И так не только в образовании, так во всем.

[Dmut]

Можно поподробнее? Про интерес к AW слышал, у финов нас видимо Sako заинтересовала, а у американцев что?

какой интерес? =)) AI AW уже 4 года закупают десятками )))

[Tapir]

Жаль Поповкин ваше мнение не прочёл, общался неизвестно с кем. Приведите свою картину мира в соответствие с немногими известными фактами и официальными заявлениями.

 

Официально он заявил о том, что требуется трансмиссия, тепловизионные матрицы.

а вот на этот бред

Он назвал танк Т-90 «глубокой модернизацией Т-34». По его мнению, никаких революционных новшеств у Т-90 по сравнению с «тридцатьчетверкой нет». По его признанию, он очень удивился, когда впервые залез в танк на место механика-водителя. Оказывается, как он выяснил, управляется Т-90 при помощи тех же рычагов, которые стояли еще на Т-34.

Один форумчанин и форума БТТ, который по должности и и званию о танках знает не по наслышке, сказал:

Один из Законов Мерфи гласит, что "Каждый начальник достигает своего уровня некомпетентности". А он "передостиг".

Общие решения тех, с кем Поповкин общался это одно, а его отсебятина это другое.

[Dmut]

...

"На уровне западных". Ну если уж брать серийный, то западным ОБТ до уровня защищенности украинского Оплот М, как пешком от Парижа до Сыктывкара. Не надо тут уровнями махать и эталонами. Каждый заказчик выдвигает свои требования к машине.

узнаю знакомые фразы =) скажите, вы на gspo под каким ником пишите? ;)

 

насчет "Оплота". что там в уровне защищенности волшебного, кроме "Ножа" ?

наверное вам известно, что НИИ Стали делало эксперименты с броней подобной "Ножу", но сочли это неперспективной веткой развития.

[Tapir]

узнаю знакомые фразы =) скажите, вы на gspo под каким ником пишите? ;)

 

насчет "Оплота". что там в уровне защищенности волшебного, кроме "Ножа" ?

наверное вам известно, что НИИ Стали делало эксперименты с броней подобной "Ножу", но сочли это неперспективной веткой развития.

 

Я там только читаю, как и на других форумах БТТ. Но сопоставить полученную на них информацию мне не составляет труда.

 

мнение о "Ноже" у меня примерно тоже. Но я удосужился уделить время и по нормальному поискать его достоинства и недостатки. И тем не менее НЕ ТОЛЬКО ИЗ ЗА НОЖА Оплот-М защищен заметно лудше.

В той же мере это относится и к Т-90А, тем более(М)

Edited April 14, 2010 by Tapir

[sprr0w_77]

поповкин сказал, что там вообще ассортимент большой. Так что, это может быть всё, что угодно, начиная с SPR и М24/40, и закнчивая Барретом.

 

Я просто пытаюсь понять какие образцы на мой скромный взгляд было бы неплохо приобрести, и что-то не вижу у американцев чего то такого (ИМХО есть более достойные образцы у других стран, та же AW), ну разве что кроме образцов под патрон .408 CheyTac. Но и эти образцы уж точно не для армии.

 

какой интерес? =)) AI AW уже 4 года закупают десятками )))

 

Кто закупает? Разве что спецподразделения ФСБ и другие могущественные ведомства, да и те не все могут себе их позволить. Хотя оружие безусловно выдающееся, и на мой взгляд из всего иностранного арсенала наиболее оптимально подходящее для рядового российского солдата.

 

P.S. Остается только совершенно непонятным как быть с боеприпасами, ведь у нас патроны 7,62х54 и 12,7х108 "кушают" не только винтовки, но и пулеметы ПК и НСВ (они и их модификации на фоне западных аналогов выглядят вполне достойно).

[Chizh]

ну вот. я же говорю, не цитируй того что не знаешь.:)

Все танки уже давно имеют композитную броню.

Во первых требование к стали - стали должны выдерживать без раскола попадания крупнокалиберных снарядов (требование живучести), а также обеспечивать требования по свариваемости (отпуск сварных соединений не допускается).

В абсолютном большинстве случаев применяются стали с системой легирования Cr-Ni-Mo с ограничением по верхнему допустимому содержанию углерода (не более 0,30% для толщин до 100 мм).

Стали поставляются в состоянии термического улучшения (закалки и высокого отпуска) на твердость 280…388 НВ. Основные технические требования и условия приемки регламентируются техническими условиями на поставку броневого листа

 

Уже на т-64 броня была композитной - трехслойной :doh:

 

Броня Т-72Б тоже является композитной. Наполнителем между тыльной и лобовой плитой служит броня полуактивного типа с отражающими листами. На Т-80У к примеру, ячеистый наполнитель. На западных танках, например на Абрамсе М1АНА - керамика U087, на М1А2 - керамика U0100. эта броня не является полуактивной.

 

На т-90А по видимому используется тот же тип брони что и на т-72 - броня полуактивного типа. только башня на нем теперь сварная.

 

Подучи матчасть

Я подозреваю, что если даже в МО на высшем уровне говорят, что с броней проблема, хотя наше МО сложно упрекнуть в паникерских настроениях - скорее наоборот, то проблема действительно есть и серьезная, раз о ней говорят открыто на таком уровне.

Edited April 14, 2010 by Chizh

[Chizh]

Официально он заявил о том, что требуется трансмиссия, тепловизионные матрицы.

а вот на этот бред

Он назвал танк Т-90 «глубокой модернизацией Т-34». По его мнению, никаких революционных новшеств у Т-90 по сравнению с «тридцатьчетверкой нет». По его признанию, он очень удивился, когда впервые залез в танк на место механика-водителя. Оказывается, как он выяснил, управляется Т-90 при помощи тех же рычагов, которые стояли еще на Т-34.

Один форумчанин и форума БТТ, который по должности и и званию о танках знает не по наслышке, сказал:

В контексте его высказывания было видно что он утрирует, сравнивая Т-90 с 34-кой, и делает это специально, чтобы у господ журналистов появилось понимание проблемы существующего технологического отставания.

[Tapir]

Я подозреваю, что если даже в МО на высшем уровне говорят, что с броней проблема, хотя наше МО сложно упрекнуть в паникерских настроениях - скорее наоборот, то проблема действительно есть и серьезная, раз о ней говорят открыто на таком уровне.

 

Всё. Если там кто че ляпнул от себя, не подумавши не стоит принимать за сичтую монету.

Официально нет трансмиссии и матриц.

 

PS И какие там контексты. Тут даже утрированностью не пахнет/. это просто ересь. Нужно только знать предмет обсуждений.

[RUS MK]

Почему вон тот месье получит мои деньги (без моего желания ессно), купт на них домик в Нормандии, неплохое авто, свозит семиью на Мальдивы, покушает в хорошем ресторане. Он заслужил. Он работает в SODERN и разумеется, его знания и труд хорошо оплачиваются. А я? Чем хуже я, кандидат технических наук, с хорошим образованием, с неплохим опытом, работая на флагманском предприятии, делая сложную и дорогую технику, которую господин Поповкин не желает закупать, а ждет, пока она устареет, чтобы потом констатировать факт. Почему достоин зарплаты того месье, почему я едва свожу концы с концами? Почему господин поповкин не желает мотивировать людей, чтобы собрать команду толковых специалистов из моих же однокашников, и делать то же, что и SODERN, но лучше и здесь! Почему? Почему поповкин будет на этих поставках делать миллионы, а мы глотать пыль за его лимузином?

 

Ого. Прямо какое-то пролетарское негодование. Раскулачить Поповкина и иже с ним!

[Dmut]

Кто закупает? Разве что спецподразделения ФСБ и другие могущественные ведомства, да и те не все могут себе их позволить. Хотя оружие безусловно выдающееся, и на мой взгляд из всего иностранного арсенала наиболее оптимально подходящее для рядового российского солдата.

 

P.S. Остается только совершенно непонятным как быть с боеприпасами, ведь у нас патроны 7,62х54 и 12,7х108 "кушают" не только винтовки, но и пулеметы ПК и НСВ (они и их модификации на фоне западных аналогов выглядят вполне достойно).

закупают те, кто может себе позволить. естественно, AW не станет валовым стволом для взводных снайперов.

насчет патронов проблемы не вижу. СВД и ПК и раньше использовали разные патроны, несмотря на одинаковый калибр. для пулеметов будут продолжать закупать валовые, типа Б-32, для снайперок перейдут на натовский калибр.

 

Я там только читаю, как и на других форумах БТТ. Но сопоставить полученную на них информацию мне не составляет труда.

 

мнение о "Ноже" у меня примерно тоже. Но я удосужился уделить время и по нормальному поискать его достоинства и недостатки. И тем не менее НЕ ТОЛЬКО ИЗ ЗА НОЖА Оплот-М защищен заметно лудше.

В той же мере это относится и к Т-90А, тем более(М)

я тоже, так сказать, "удосужился". тем не менее всё ещё не вижу оснований для утверждений вида "как пешком от Парижа до Сыктывкара. ". Есть челенжер-2, у которого наибольший габарит брони, тупо за счет веса. есть меркава-4, у которой наибольшая защищенность по кругу, тоже тупо за счет веса. есть корейский XK-2, которому приписывают наилучшее соотношение веса брони к собственной массе.

а вообще что хотел сказать - мы все читаем одни и те же источники, и доступа к первичке, насколько я понимаю, у тебя нет. поэтому с высказываниями "как пешком от Парижа до Сыктывкара. " или сопровождать выкладками - маршрут, протяженность, точка старта в Париже, средняя скорость пешехода и т.д. :)

[Chizh]

Всё. Если там кто че ляпнул от себя, не подумавши не стоит принимать за сичтую монету.

Точно также можно сказать и про бронетанковый форум в общем-то.

 

PS И какие там контексты. Тут даже утрированностью не пахнет/. это просто ересь. Нужно только знать предмет обсуждений.

Почему ересь.

Концепция однобашенного, среднего (основного) танка просматривается и в Т-34 и в Т-90.

[Ivan16]

Положим, я один идиот, плохо учился, много ленился и я не могу сделать так же хорошо, как тот месье. Возникает вопрос: у нас что, все 100 миллионов такие же дебилы?

95% :)

Мы страна дебилов?

ну в принципе да :)

Наша неполноценность на физиологическом уровне?

нет. Но есть люто неxорошие традиции. Очень у многиx. У меня тоже.

Почему мы не можем как тот месье? Тем более, что месье еще вчера был нашим соотечественником, и тоже не мог. А теперь вдруг смог? Как так?

в том то и дело что мог :) а если не мог, то там добрал того что нужно. И имея необxодимые умения получил значительно лучшие условия чем у нас. :)

[Ivan16]

Позволю вставить свои пять копеек. Учат сейчас, по-крайней мере в некторых ВУЗах, очень плохо.

согласен. Правда не все предметы "учат плоxо", но все таки лотерея. Какой препод попадется, так и будешь знать. К примеру я совсем не знаю физики. Ну для инженера. Потому как с класса 9го в школе и до 2 курса лишь 2 раза, 2 лекции прочитал один нормальный препод. Конечно можно и самому что-то там учить, но всплывает лень и осознавание, что все это "наxрен вобщем-то не сдалось".

Ну и плюс ко всему, студенты в основном не заинтересованы в хорошей учебе, так как не видят себя в своей основной специальности в будущем.

верно, но обратно и для преподов. Подавляющее большинство, зная что никому ничего не нужно, соответственно преподают материал. по крайней мере преподы "общиx дисциплин"

[Tapir]

я тоже, так сказать, "удосужился". тем не менее всё ещё не вижу оснований для утверждений вида "как пешком от Парижа до Сыктывкара. ". Есть челенжер-2, у которого наибольший габарит брони, тупо за счет веса. есть меркава-4, у которой наибольшая защищенность по кругу, тоже тупо за счет веса. есть корейский XK-2, которому приписывают наилучшее соотношение веса брони к собственной массе.

а вообще что хотел сказать - мы все читаем одни и те же источники, и доступа к первичке, насколько я понимаю, у тебя нет. поэтому с высказываниями "как пешком от Парижа до Сыктывкара. " или сопровождать выкладками - маршрут, протяженность, точка старта в Париже, средняя скорость пешехода и т.д. :)

 

Самый большой габарит лба под углом 0 у китайца вроде. При том что при угле 0 у Т-90 габарит брони башни увеличивается по мере удаления от центра, как раз таки там где на российских начинается прожектор шторы он достигает под 950 мм. (того же что и у челенждера-2) А на Индийских-Алжирских он ещё прикрыт ВДЗ.

Меркаву-4 оставим как исключение.

Как только перейти на угловые курсы обстрела +-30 (35), и челенджер-2 и тем более Леклерки Абрамсы и пр. без вопросов уступят в защите.

Во вторых, как только перейти к сравнению с новой башней Т-90М с ДЗ "Реликт" (которая принята в 2006), все притенденты отпадут вне зависимости от угла.

От одного "Реликта" прирост очень значительный. (снижение характеристик кум до 90%, БОПС до 50% т .е. если БОПС имел бронепробиваемость 800 то броня ,упрощенно, примет всего 400 мм).

 

Ps a по поводу "от Парижа" просто тоже немного раздражают всякие заявления.

PPS не факт, что у нас одни и те же источники. :smilewink:

Edited April 15, 2010 by Tapir

[Tapir]

Точно также можно сказать и про бронетанковый форум в общем-то.

Да причем тут форум к отдельным людям? К обыкновенным познаниям?

Я тут часто встречал коментарии к заявлениям таких же лиц, как Поповкин, что, мол , "пустые лозунги." и т.п. На основании чего сдесь это утверждается? это ж официальное заявление. Понятно что на основании имеющихся знаний у людей сдесь.

Ты много про танки знаешь? Пока я этого не заметил( не в обиду сказано).

Почему ересь.

Концепция однобашенного, среднего (основного) танка просматривается и в Т-34 и в Т-90.

 

В такой же степени, как и у всех современных танков мира.

[FeoFUN]

ЗЫ. Для ФеоФана: МО таки курирует ВПК и очень нехило.

МО не имеет никаких рычагов в ВПК, кроме как "бить рублем", что оно и сделало - всё остальное МО недоступно: ни кадровая политика, ни технологическая, ни финансово-экономическая - это все не в его компетенции.

 

Так что, не по адресу вопросы задаете.

[Дм. Журко]

а вот на этот бред

Он назвал танк Т-90 «глубокой модернизацией Т-34». По его мнению, никаких революционных новшеств у Т-90 по сравнению с «тридцатьчетверкой нет». По его признанию, он очень удивился, когда впервые залез в танк на место механика-водителя. Оказывается, как он выяснил, управляется Т-90 при помощи тех же рычагов, которые стояли еще на Т-34.

 

Правильно сказал, лишь немного утрировал словом "никаких", что допустимо в устных оценках.

 

Система управления, двигатель и ходовая Т-90 -- наследие Т-72, Т-62, Т-54, Т-34, БТ, танк Cristie. Возможно, уже пора опереться на новые исходные образцы. Во всяком случае, Поповкин так полагает, и удивительно правильно указывает на происхождение танка, которым хвастались.

[Дм. Журко]

Ничего подобного. Для Индии закупается полтора десятка приборов, а для нас минимум вдвое больше. Ан нет, не продают. Так что дело не в этом. К тому же, если бы можно было скопировать - уже бы скопировали, приборы-то через нас проходят. Только вот нет таких технологий...

 

В этом. У Индии как покупателя положение постоянного клиента. А вы для них -- неизвестно кто, с неизвестно какими целями.

 

Да, и нас к ним не подпускают. Горячая часть этого моторчика приходит из буржуинии. К тому же по ихним меркам это уже не новье.

 

На "Сатурне" полагают иначе. Вот буквально сейчас они заканчивают освоение производства монокристаллических лопаток турбин по французской технологии. Хотя в СССР такие лопатки делали, из слов руководителя "Сатурна" мне вдруг стало понятно, что, тем не менее, есть существенная разница в уровне этой технологии.

http://www.npo-saturn.ru/?act=gm_look&id=1268845665

 

Охлаждаемую турбину высокого давления, вроде, делают французы. Но и это не значит, что "Сатурн" к ней "не подпускают". И ещё: а кто кого "подпускал" ближе?

[Fisben]

В этом. У Индии как покупателя положение постоянного клиента. А вы для них -- неизвестно кто, с неизвестно какими целями.

 

А Индия, между прочим, на сегодня одна из самых динамично развивающихся стран и они пытаются строить свои самолеты...

 

Охлаждаемую турбину высокого давления, вроде, делают французы. Но и это не значит, что "Сатурн" к ней "не подпускают". И ещё: а кто кого "подпускал" ближе?

 

Это уже совсем другой вопрос.