МиГ-29 против F-16 в небе Польши

[FeoFUN]

И что? Зато сейчас есть выбор. Вполне могли забить на 29-е и купить распрекраснейшие американские или европейские самолеты, однако почему-то предпочитают летать на старых и плохих 29-х. Парадокс :)

Никакого парадокса - как верно заметили выше, техника уже втюхана, и заменить ее дороже, чем позволить дожить ей до предела службы по износу. Вот у малайцев таких кол-в МИГ-29 не было, как в ВВС Индии, но они и то не могли от них долго отказаться, хотя еще сколько лет назад впервые признали, что эксплуатировать их им просто невыгодно, ибо жутко дорого.

[Fisben]

Никакого парадокса - как верно заметили выше, техника уже втюхана, и заменить ее дороже, чем позволить дожить ей до предела службы по износу. Вот у малайцев таких кол-в МИГ-29 не было, как в ВВС Индии, но они и то не могли от них долго отказаться, хотя еще сколько лет назад впервые признали, что эксплуатировать их им просто невыгодно, ибо жутко дорого.

 

Я вас умоляю... У Индии сейчас денег дохрена, они вполне могут купить новые самолеты вместо старых. Но не хотят. И вообще стоимость покупки и эксплуатации военной техники настолько... интимная вещь, что в интернете вы никогда достоверной информации не найдете. Это, извините, межгосударственные и прочие отношения, всякие хитрые схемы, типа мы вам самолетики и запчасти, а вы нам денежки и безвизовый режим, например, или еще какие-нить соглашения напрямую никакого отношения друг к другу не имеющие. Да и условия поставок иногда бывают очень и очень интересные...

[FeoFUN]

Я вас умоляю... У Индии сейчас денег дохрена, они вполне могут купить новые самолеты вместо старых. Но не хотят.

Военный бюджет Индии примерно равен российскому и заменить порядка 200 МИГ-29 - просто нереально. Один MMRCA больше десятки лярдов. Не стоит из Индии делать США, а из двух сотен истребителей - безделицу.

И вообще стоимость покупки и эксплуатации военной техники настолько... интимная вещь, что в интернете вы никогда достоверной информации не найдете.

Во многих странах, в основном там, где власти держат ответ перед народом - такие данные доступны для всеобщего обсуждения.

Это, извините, межгосударственные и прочие отношения, всякие хитрые схемы, типа мы вам самолетики и запчасти, а вы нам денежки и безвизовый режим, например, или еще какие-нить соглашения напрямую никакого отношения друг к другу не имеющие. Да и условия поставок иногда бывают очень и очень интересные...

Бывают, но к ресурсу они отношения мало имеют.

[Michael_VL]

Во многих странах, в основном там, где власти держат ответ перед народом - такие данные доступны для всеобщего обсуждения.

 

Любая сделка, а тем более такого уровня, сопровождается серьезными мероприятиями направленными на предотвращения утечки информации касательно покупки продажи, так что информации достоверной в интернете точно не будет.

[Fisben]

Военный бюджет Индии примерно равен российскому и заменить порядка 200 МИГ-29 - просто нереально.

 

Какие 200, ни у кого кроме России такого количества 29-х отродясь не было. Так что не надо петь песен.

 

Один MMRCA больше десятки лярдов. Не стоит из Индии делать США, а из двух сотен истребителей - безделицу.

 

Нет там никаких двух сотен 29-х. А вот больше сотни МКИ они осилили и продолжают осиливать, причем одновременно со своим Тэджесом, кораблем, вертолетами и еще черт знает чем. Так что если было бы желание - полсотни 29-х заменили бы.

 

Во многих странах, в основном там, где власти держат ответ перед народом - такие данные доступны для всеобщего обсуждения.

 

Да-да. Только военный бюджет везде с закрытыми статьями, и никакой общественности эти данные не доступны.

 

Бывают, но к ресурсу они отношения мало имеют.

 

Они имеют непосредственное, но завуалированное отношение к стоимости.

[FeoFUN]

Какие 200, ни у кого кроме России такого количества 29-х отродясь не было. Так что не надо петь песен.

Хоть я и перепутал на память кол-во 29х с 21ми, но и 50-70 самолетов - нешуточное кол-во и в корне ситуацию с возможностью их замены не меняет.

Нет там никаких двух сотен 29-х. А вот больше сотни МКИ они осилили и продолжают осиливать, причем одновременно со своим Тэджесом, кораблем, вертолетами и еще черт знает чем. Так что если было бы желание - полсотни 29-х заменили бы.

Тем более, если ты видишь, как долго идет процесс насыщения ВВС Индии тридцатками(всего сотня встала в строй - за 11 лет) - зачем представлять замену двух полков безделицей?

Да-да. Только военный бюджет везде с закрытыми статьями, и никакой общественности эти данные не доступны.

Процент таких статей в демократических странах мал, ида и на общие оценки экономических возможностей стран - не влияет.

Они имеют непосредственное, но завуалированное отношение к стоимости.

К стоимости ЧЕГО? Владения за жизненный цикл? Часа эксплуатации? Ресурса?

[Fisben]

Хоть я и перепутал на память кол-во 29х с 21ми, но и 50-70 самолетов - нешуточное кол-во и в корне ситуацию с возможностью их замены не меняет.

 

2 полка. Не так уж и много.

 

Тем более, если ты видишь, как долго идет процесс насыщения ВВС Индии тридцатками(всего сотня встала в строй - за 11 лет) - зачем представлять замену двух полков безделицей?

 

Только не забывай, что за эти 11 лет самолет создали. Это тебе не покупка готового, это создание новой техники, отсюда и сроки.

 

Процент таких статей в демократических странах мал, ида и на общие оценки экономических возможностей стран - не влияет.

 

Конечно мал :) Только суммы большие.

 

К стоимости ЧЕГО? Владения за жизненный цикл? Часа эксплуатации? Ресурса?

 

К стоимости всего вышеперечисленного. Ведь если смотреть по формальной бухгалтерии там никаких схем нет, могут получиться совсем неожиданные цифры, хотя в целом они государство могут устраивать.

[Michael_VL]

Военно-воздушные силы (150 тыс. человек) организационно являются составной частью объединенного вида вооруженных сил - ВВС и ПВО. Руководство ВВС осуществляет начальник штаба ВВС, который отвечает за подготовку соединений и частей к ведению боевых действий и через свой штаб контролирует ход выполнения программ строительства и оснащения авиации и ПВО новой боевой техникой, проводит мероприятия по поддержанию в боевой готовности войск и сил, планирует мобилизационное развертывание в угрожаемый период. Штаб ВВС является оперативным органом управления. Он состоит из отделов: планирования, оперативного, боевой подготовки, разведки, метеорологического, финансового, связи, РЭБ, кадров и занимается разработкой планов строительства, оперативного использования и боевой подготовки соединений и частей авиации и ПВО, а также вопросами организации разведки. Штабу подчинены пять авиационных командований, осуществляющих руководство частями и подразделениями на местах: Центральное (г. Аллахабад), Западное (г. Дели), Восточное (г. Шиллонг), Южное (г. Тривандрум), Юго-западное (г. Гандинагар), а также учебное (г. Бангалор). Имеются 38 штабов авиационных крыльев и 47 эскадрилий боевой авиации.

На вооружении ВВС имеется 774 боевых и 295 самолетов вспомогательной авиации. Истребительно-бомбардировочная авиация включает 367 самолетов, сведенных в 18 ибаэ (одна Су-30К, три МиГ-23, четыре «Ягуар», шесть МиГ-27, четыре МиГ-21). В составе истребительной авиации - 368 самолетов, сведенных в 20 иаэ (14 МиГ-21, одна МиГ-23МФ и УМ, три МиГ-29, две «Мираж-2000»), а также восемь самолетов Су-30МК. В разведывательной авиации имеется одна эскадрилья самолетов «Канберра» (восемь машин) и одна МиГ-25Р (шесть), а также по два самолета МиГ-25У, Боинг 707 и Боинг 737. В состав авиации РЭБ входят четыре самолета «Канберра» и четыре вертолета HS 748.

На вооружении транспортной авиации находятся 212 самолетов, сведенных в 13 эскадрилий (шесть Ан-32, но две Во-228, ВАе-748 и Ил-76), а также два самолета Боинг 737-200 и семь самолетов ВАе-748. Кроме того, на вооружении авиационных частей 28 самолетов ВАе-748, 120 «Киран-1», 56 «Киран-2», 38 «Хантер» (20 Р-56, 18 Т-66), 14 «Ягуар», девять МиГ-29УБ, 44 TS-11 «Искра» и 88 учебно-тренировочных НРТ-32.

Вертолетная авиация включает 36 ударных вертолетов, сведенных в три эскадрильи Ми-25 и Ми-35, а также 159 транспортных и транспортно-боевых вертолетов Ми-8, Ми-17, Ми-26 и «Читак», сведенных в 11 эскадрилий.

По мнению иностранных экспертов, в течение ближайших пяти лет потребуется замена до 50 проц. парка боевых самолетов ВВС Индии, однако финансовых средств для этого явно недостаточно.

Страна обладает развитой аэродромной сетью. Основные военные аэродромы расположены вблизи городов: Удхампур, Лех, Джамму, Сринагар, Амбала, Адампур. Халвара, Чандигарх. Патханкот. Сирса. Малаут, Нал, Дели. Пуна, Бхудж, Джодхпур, Барода. Уттерли, Сулур, Тамбарам, Джорхат, Тезпур, Хаши-мара, Багдогра, Барркпур, Агра, Барейли, Горакхпур, Гвалиор и Калай-Кунда.

В настоящее время военно-политическое руководство Индии стремится превратить ВВС и ПВО в хорошо сбалансированный вид ВС, способный осуществлять поддержку действий сухопутных войск и ВМС, наносить удары по важным объектам в глубине территории противника и вести успешное противоборство с современными средствами воздушного нападения. Для этой цели требуется иметь в боевом составе ВВС от 500 до 600 боевых самолетов, оснащенных современным высокоточным оружием, системами радиоэлектронной борьбы, а также более современные вертолеты и транспортные самолеты.

Планами руководства ВВС предусматривается, что повышение боевых возможностей соединений и частей ВВС будет производиться, во-первых, за счет модернизации имеющихся, а во-вторых за счет поступления на вооружение более современных образцов авиатехники, внедрения усовершенствованных АСУ. улучшения качества профессиональной подготовки летного и технического состава.

Производится модернизация имеющихся в войсках самолетов МиГ-21, МиГ-27 и «Ягуар». Командованием ВВС планируются закупки боевых вертолетов и легких разведывательных вертолетов. В частности, руководители министерства обороны и ВВС Индии проявляют заинтересованность в приобретении новейших российских боевых вертолетов Ка-50 и Ка-52. Кроме того, в настоящее время неотложной потребностью ВВС Индии является приобретение до 60 современных реактивных учебно-тренировочных и учебно-боевых самолетов для срочной замены устаревших машин.

[FeoFUN]

2 полка. Не так уж и много.

Судя по темпу насыщения МКИ - прилично.

Только не забывай, что за эти 11 лет самолет создали. Это тебе не покупка готового, это создание новой техники, отсюда и сроки.

11 лет с первых поставок промежуточных вариантов К/МК, но контракт на создание был заключен еще в 1996ом, а работы начались и того раньше, первый полноценный Су-30МКИ был поставлен Индии 27.09.2002, и лишь через 8 лет их стала сотня. Не шутки - почти десятилетие.

Конечно мал :) Только суммы большие.

Суммы никого не интересуют - интересует их доля в общем бюджете. К тому же, никому в голову не придет в странах вроде США или Англии - секретить стоимость содержания. В обеих странах из-за открытости этих данных все общественно-политические диспуты и вырастают.

К стоимости всего вышеперечисленного. Ведь если смотреть по формальной бухгалтерии там никаких схем нет, могут получиться совсем неожиданные цифры, хотя в целом они государство могут устраивать.

Сомнительно - эт о не ленд-лиз и не помощь братским народам, в обмен на какие то политические выгоды. Просто малайцы сочли МИГи советского облика - прожорливыми. И не секрет, что и твоя фирма, и Сухой, и ваши смежники, прежде всего двигателисты - в последние два десятилетия пытаются исправить это положение и догнать по этим показателям западных конкурентов, о чем при СССР никто не думал, или думал в последнюю очередь.

[Дм. Журко]

И что? Зато сейчас есть выбор. Вполне могли забить на 29-е и купить распрекраснейшие американские или европейские самолеты, однако почему-то предпочитают летать на старых и плохих 29-х. Парадокс

 

МиГ-21 "предпочитают" точно так же. Парадокс в предположении, что их легко заменить на американские или европейские. Проще предположение отбросить. Заменят, но со временем, когда будет выбор, возможность. Деньги собирают.

 

Дело в растущей угрозе со стороны Пакистана и Китая, догадываюсь я. Страна-то бедная.

 

Значит. Самолеты летают до сих пор и справляются со своими задачами. Да, падают, а что вы хотите от старых самолетов? Да еще в условиях Индии...

 

Хочу понятных доводов. "Да, падают", их "легко меняют". Настолько легко, насколько могут.

 

С МиГ-27 не получилось по разным причинам. И по техническим, и не очень.

 

Когда появляется контрпример, он не годится. Вижу простую причину: сочли несоответствующим задачам. Списывают вместе с МиГ-23 и 21. Несмотря на развёрнутое производство запчастей и части вооружения.

 

Впрочем, мои любимые Jaguar тоже ещё могут списать, а не подновить.

 

А в мире, знаете ли, все неоднозначно... Есть нюансы (С) анекдот :-)))

 

Не всё. Ваш взгляд по-прежнему никак не обоснован.

[Fisben]

Судя по темпу насыщения МКИ - прилично.

 

Про МКИ у тебя не совсем правильная информация.

 

11 лет с первых поставок промежуточных вариантов К/МК, но контракт на создание был заключен еще в 1996ом, а работы начались и того раньше, первый полноценный Су-30МКИ был поставлен Индии 27.09.2002, и лишь через 8 лет их стала сотня. Не шутки - почти десятилетие.

 

Что значит полноценный? С ПГО и ОВТ? А про ПРнК ничего не хочешь сказать? Смею тебя заверить, что ни о каком 2002 речь не идет. Самолет довели до облика описанного в контракте сравнительно недавно и полноценные работы по теме МКИ были не до, а после 1996, причем не сразу.

 

Суммы никого не интересуют - интересует их доля в общем бюджете. К тому же, никому в голову не придет в странах вроде США или Англии - секретить стоимость содержания. В обеих странах из-за открытости этих данных все общественно-политические диспуты и вырастают.

 

Да-да.

 

Сомнительно - эт о не ленд-лиз и не помощь братским народам, в обмен на какие то политические выгоды. Просто малайцы сочли МИГи советского облика - прожорливыми. И не секрет, что и твоя фирма, и Сухой, и ваши смежники, прежде всего двигателисты - в последние два десятилетия пытаются исправить это положение и догнать по этим показателям западных конкурентов, о чем при СССР никто не думал, или думал в последнюю очередь.

 

Вот меня всегда умиляют такие заявления от людей, которые ничем подобным в СССР не занимались.

[Fisben]

Когда появляется контрпример, он не годится. Вижу простую причину: сочли несоответствующим задачам. Списывают вместе с МиГ-23 и 21. Несмотря на развёрнутое производство запчастей и части вооружения.

 

Ваша причина неверна. Есть более банальная причина, но в общественном месте я о ней точно говорить не буду.

 

Не всё. Ваш взгляд по-прежнему никак не обоснован.

 

А для Вас я ничего обосновывать не собираюсь, это уж точно.

[AlexHunter]

Что значит полноценный? С ПГО и ОВТ? А про ПРнК ничего не хочешь сказать? Смею тебя заверить, что ни о каком 2002 речь не идет. Самолет довели до облика описанного в контракте сравнительно недавно и полноценные работы по теме МКИ были не до, а после 1996, причем не сразу.

Вот и нам бы не плохо этот доведенный СУ-30МКИ, да на вооружение, за место СУ-34го, как промежуточный вариант :).

[FeoFUN]

Что значит полноценный? С ПГО и ОВТ? А про ПРнК ничего не хочешь сказать? Смею тебя заверить, что ни о каком 2002 речь не идет. Самолет довели до облика описанного в контракте сравнительно недавно и полноценные работы по теме МКИ были не до, а после 1996, причем не сразу.

Угу, точно, после 1996го, ага. Не напомнишь еще график поставок партий МКИ, по кол-ву и годам?

Вот меня всегда умиляют такие заявления от людей, которые ничем подобным в СССР не занимались.

Я - не занимался, а мои родители - занимались, и не где-нибудь, а в самой альма-матер двигателестроения, в ЦИАМ. :) Там они и познакомились, кстати. Так что, Лёш, вот уж тут у меня такие первоисточники имеются, что даже тебе за счастье к ним доступ получить. ;) и собсно, мое мнение о приоритете экономичности и ресурса отечественных двигателей на этом и коренится, и уж не тебе его сдвинуть, поверь.

[Fisben]

Угу, точно, после 1996го, ага. Не напомнишь еще график поставок партий МКИ, по кол-ву и годам?

 

Стоп-стоп-стоп, не надо путать теплое с мягким. Кто тебе сказал, что самолеты поставлялись в конечном облике???

 

Я - не занимался, а мои родители - занимались, и не где-нибудь, а в самой альма-матер двигателестроения, в ЦИАМ. :) Там они и познакомились, кстати. Так что, Лёш, вот уж тут у меня такие первоисточники имеются, что даже тебе за счастье к ним доступ получить. ;) и собсно, мое мнение о приоритете экономичности и ресурса отечественных двигателей на этом и коренится, и уж не тебе его сдвинуть, поверь.

 

Знаешь, я тоже могу много всякого понавспоминать, однако это все отнюдь не значит, что на все вышеперечисленное забивали.

[FeoFUN]

Стоп-стоп-стоп, не надо путать теплое с мягким. Кто тебе сказал, что самолеты поставлялись в конечном облике???

Да плевать мне в каом облике они поставлялись - на скорость сборочного предприятия прошивка и прочие ньюансы борта - влияют мало.

Знаешь, я тоже могу много всякого понавспоминать, однако это все отнюдь не значит, что на все вышеперечисленное забивали.

В СССР о ресурсе и экономичности думали во вторую, а то и третью очередь.

[Michael_VL]

В СССР о ресурсе и экономичности думали во вторую, а то и третью очередь.

 

100 %, на первый план выходила политика.

[Дм. Журко]

Ваша причина неверна. Есть более банальная причина, но в общественном месте я о ней точно говорить не буду.

 

А и не надо, так как более банальной причины, чем я назвал, нет. С доводами у вас хреново.

[Fisben]

Да плевать мне в каом облике они поставлялись - на скорость сборочного предприятия прошивка и прочие ньюансы борта - влияют мало.

 

О, брат, если бы все было так просто :) В первое время самолеты поставляются пригодные только для летной практики, не более того, а потом постепенно его доводят до ума... Так что доработки и по железу и по математике идут уже на поставленных самолетах полным ходом :) Могу лишь повторить, что МКИ обрел окончательный облик не так давно, то есть на нем заработали все прописанные в контракте режимы и возможности. Причем обычно этапность появления фич также согласовывается в том же контракте или доп. соглашениях. Так что наивно думать, что раз самолет поставлен, то на нем уже все есть и работает :)

 

В СССР о ресурсе и экономичности думали во вторую, а то и третью очередь.

 

Ни про ресурс, ни про экономичность не забывали.

[Fisben]

А и не надо, так как более банальной причины, чем я назвал, нет. С доводами у вас хреново.

 

Еще раз. Для Вас никаких доводов не будет.

[FAB999]

Вот Вы мне поясните речь идет о ресурсе, но есть еще все возможные ТО, регламенты, ремонты и другие мероприятия! Так вот для полноты картины давайте сравнивать весь перечень мероприятий и условий эксплуатации того или иного двигателя в определенных условиях!

 

В силу определенных причин я часто слышал и читал что скажем арабы совершенно нещадно и без соблюдения регламента эксплуатировали нашу технику, и все потому что большой друг (СССР) все простит и поможет! А прагматичные европейцы и американцы не друзья, а бизнесмены и приезжая на регламентные работы по своему оборудованию взяв в руки динамометрический ключ проверив затяжку какого то болтового соединения говорили здесь прослаблено что говорит о том что вы господа эксплуатанты не соблюдали правила эксплуатации так что валите на .... в пустыню пасти верблюдов :)

Edited April 8, 2011 by FAB999

[Дм. Журко]

Еще раз. Для Вас никаких доводов не будет.

 

Знаю. Но и для других не будет. Вы убедительны, пока доводы не приводите, пока сообщаете всем "как на самом деле" дела обстоят. Хоть в США, хоть в Индии.

---------

 

Так вот, например, "на самом деле", двигатель F100-PW с F-16 можно ставить на F-15 и наоборот. Отличия в двигателях есть. Щёки втяните, обвиснут.

[FORGER]

Вот Вы мне поясните речь идет о ресурсе, но есть еще все возможные ТО, регламенты, ремонты и другие мероприятия! Так вот для полноты картины давайте сравнивать весь перечень мероприятий и условий эксплуатации того или иного двигателя в определенных условиях!

Могу лишь сказать Вам, что все, перечисленные Вами "возможные ТО, регламенты, ремонты и другие мероприятия" ресурс не увеличивают. Это дело не эксплуатанта и АРЗ.

 

В силу определенных причин я часто слышал и читал что скажем арабы совершенно нещадно и без соблюдения регламента эксплуатировали нашу технику, и все потому что большой друг (СССР) все простит и поможет!

Найдите где-нибудь книжку Б. А. Орлова, там очень хорошо эта тема описана. Поймете, почему это происходило.

приезжая на регламентные работы по своему оборудованию взяв в руки динамометрический ключ проверив затяжку какого то болтового соединения говорили здесь прослаблено что говорит о том что вы господа эксплуатанты не соблюдали правила эксплуатации

Так, если они приехали на регламент, то они и должны его делать, в т. ч. и проверять тарированные затяжки.

так что валите на .... в пустыню пасти верблюдов :)

И что после этого происходило? Кто куда шел?

[FAB999]

Могу лишь сказать Вам, что все, перечисленные Вами "возможные ТО, регламенты, ремонты и другие мероприятия" ресурс не увеличивают. Это дело не эксплуатанта и АРЗ.

Мной имелась ввиду такая мысль! Скажем так, если на ресурс 2500 моточасов предусматривается три неполных проверки КНД и ТНД с частичной разборкой или только проверка наличия и уровня смазочных материалов и контрольное срабатывание автоматики управления, систем... ! В общем я к тому что одна и таже работа проводится по подготовке и обслуживанию на их и на наших двигателях ? Или может быть так что на наши 2500 часов два ТО ,а на их 8000 часов пятнадцать ТО !?

 

Найдите где-нибудь книжку Б. А. Орлова, там очень хорошо эта тема описана. Поймете, почему это происходило.

Вы имеете ввиду" Записки испытателя" ?

[pfc_joker]

Ув. Chizh, не могли ли бы Вы выложить ту страничку из T.O. 1F-16CJ-1-1, где указывается "Вес снаряженного самолета с пилотом, маслом, двумя ракетами ближнего боя на концах крыла, полным БК пушки, без топлива - 18 400 фунтов" (http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=701212&postcount=2) ? И как это согласуется с тем, что в T.O. GR-1F-16CJ-1 на греческий F-16 Block 50 приводится вес пустого снаряжённого самолёта 21 тысяча фунтов ( http://www.scribd.com/doc/26400980/F-16C-D-Flight-Manual , стр.20) ?

 

Заранее спасибо!

Edited January 20, 2012 by pfc_joker