Победы и поражения в войнах

[Дм. Журко]

Еще раз повторю, безусловно, каждое из государств Союзников, внесло свой вклад в победу во ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ.

 

Вот именно.

 

Но основная тяжесть легла на плечи Советского (читать русского, казаха, украинца, татжика, кавказца ....) солдата.

 

Тяжесть да, легла. Тяжесть никто не оспаривает. Вклад в победу не пропорционален этой тяжести.

 

Включая победу над Японией.

 

Неужели? И с Тихого океана СССР Японию выбил?

 

А вообще, не об этих вот ваших оценках, они довольно справедливы, тут оттенки смысла надо обсуждать. Не слишком ли часто вы используете ложь для подтверждения своей правоты? Вы как относитесь к тому, что ваши данные зачастую очевидная ложь? Повторю, я не о выводах, а о доводах.

[ivan_sch]

не стоит сейчас строить из себя всезнающего профессора истории....

для начала покажите мне машину (или какое любое средство) разминирования перед наступлением, применяемое советскими войсками

 

Танковый противоминный трал - "В 42году был разработан и принят на вооружение минный трал ПТ-3".

Ну и до кучи http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/010-472_itp.html (штат танково-инженерного полка)

 

ЗЫ. Сложно вам. У вас все эмоции....

ЗЗЫ. Ваши исторические перлы удивляют -)))

[Дм. Журко]

Вы хотите оспорить выводы всех без исключения Военных экспертов и наших и звездно-полосатых?

 

 

А вы пока не в состоянии, видимо, понять экспертов. Не был Т-34 лучшим всю Войну. Это самый многочисленный танк -- раз, выпускался с 1941 до конца Войны, и лучший в 1942 году -- ключевом для нас. Но имел множество недостатков, в сравнении с некоторыми немецкими, американскими, французскими, британскими танками похожего назначения и судьбы.

 

Но хороший американский танк (M4) появился поздно, французские танки вовсе исчезли, а британские были малочисленны, внедрялись не последовательно, в конце концов британцы стали развивать, в основном, американские танки, как единые для Антанты.

 

Немцы затеяли переход на совершенно новые танки средь войны, вместо попытки развить имеющиеся Pz IV и Pz 38(t). Этот подход и не даёт назвать какой-то немецкий танк лучшим -- они разные в ходе Войны. Новые образцы довольно долго внедрялись, а совершенствование прежних останавливалось.

[ivan_sch]

и какой вы после этого историк?

 

Ленд лиз, по большом счету, был БЕСПЛАТНО, оплате подлежали только не военные грузы и те грузы, которые ПОСлЕ войны оставили себе.

Да и в этом случае, СССР до своего развала не оплатил весь долг, сначала отказавшись вообще, потом торгуясь за четверть и так далее.

 

То, что из СССР в Англию и Америку поставлялись определенные грузы-факт, никто с этим не спорит, обьем прямого и обратного ленд лиза-где то 20 к 1.

 

Кроме ленд лиза были и ПРЯМЫЕ закупки, вот за это и платили золотом, в том числе тем, что утонуло на Эдинбурге

 

А какой вы? Не был ленд-лиз бесплатным. И объемы были 1 к 5. И счет после войны получили.

 

Суть ленд-лиза - получив деньги в кредит на эти деньги купить оружие (которое потом или возвращалось или выкупалось, потерянное списывалось) и военные материалы. Мы кстати больше заказывали именно военных материалов.

[ivan_sch]

Кстати вот нашел на просторах инета такую запись, весьма верно про то, что творят ныне с историей вообще и про ленд лиз в частности и до каких маразмов можно дойти

 

http://germanych.livejournal.com/197777.html

 

 

Кстати как товарищи, считающие ленд лиз ничем, обьяснят ежемесячные скандалы Сталина и Черчиля по поводу конвоев? Сталин вовсю их требовал...зачем? если это и так были капли и так бы справились?

 

Сталин еще и второй фронт требовал. Но вы про это забыли.

 

Или просил? Там очень тонкий формулировки, все ж дипломаты.

[ivan_sch]

39% экспорта СССР, в том числе стратегические материалы в 1939 году шли в Германию

про немецкме школы танкистов и летчиков надеюсь не надо напоминать?

так же про то, что во время битвы за Британию Люфтваффе летали на советском бензине...эт для начала

 

Напомните напомните. Когда открылись, когда закрылись, сколько выпустили. И сколько за это время обучили пилотов в той же Германии.

[Дм. Журко]

Да, по балансу вооружения, брони и подвижности - это лучший средний танк. И американские танки достигли уровня Т-34 только в начале 50-х годов. Но, начнись ВоВ на полгода позже (да, знаю, история не терпит сослагательного наклонения), лучшим средним танком стал бы Т-43.

 

 

Что такое "уровень Т-34"? Стабилизатор пушки, бронирование, радиостанции, приборы наблюдения, безопасность боеукладки, вообще боевая живучесть, лёгкость управления в уровень входят?

[ivan_sch]

1. Стратегические материалы понятие расплывчатое. Что вы под ними понимаете?

1а. Какие стратегические материалы и в каком количестве (перечислите со ссылками)?

1б. Стратегические материалы - это оружие?

1в. Что взамен получал СССР от Германии по импорту?

2. Авиационная школа в Липецке и танковая школа в Казани работали в какой период? Кто в это время у власти был в Германии, и кем был тогда Гитлер?

3. Бензин это тоже оружие? Пожалуйста со ссылку что именно на советском бензине

 

Я уже приводил ссылку на торговые отношения Германии и СССР. Все не так ужасно и страшно.

Просто батона Блакк игнорирует невыгодные и неправильные материалы -))

[Marks]

Что такое "уровень Т-34"? Стабилизатор пушки, бронирование, радиостанции, приборы наблюдения, безопасность боеукладки, вообще боевая живучесть, лёгкость управления в уровень входят?

В уровень входит прежде всего способность выполнить поставленную задачу.

По состоянию на начало 1998 г. танки Т-34-85 состоят на вооружении в Албании (138 танков), Анголе (58), Афганистане (точные данные о количестве отсутствуют), Боснии (точные данные о количестве отсутствуют), Гвинее-Бисау (10), Кубе (400 танков, часть из них используется для охраны побережья, часть находится на хранении), Мали (15).

[Zlodeev]

Я уже приводил ссылку на торговые отношения Германии и СССР. Все не так ужасно и страшно.

Просто батона Блакк игнорирует невыгодные и неправильные материалы -))

 

Да знаю я. Там скорее речь идет о том зачем Гитлер повышал обороноспособность СССР. Просто интересно на что ссылается противоположная сторона. Давно ведь не секрет, кто кому сколько и чего поставил перед войной, нет все равно, "Сталин вооружал Гитлера", "Немецкий меч ковался в СССР", и т.д. и т.п.

[Snakebyte]

Что такое "уровень Т-34"? Стабилизатор пушки, бронирование, радиостанции, приборы наблюдения, безопасность боеукладки, вообще боевая живучесть, лёгкость управления в уровень входят?

Читайте первое предложение. Оптимальный баланс защищенности, огневой мощи и подвижности.

[Yo-Yo]

В уровень входит прежде всего способность выполнить поставленную задачу.

По состоянию на начало 1998 г. танки Т-34-85 состоят на вооружении в Албании (138 танков), Анголе (58), Афганистане (точные данные о количестве отсутствуют), Боснии (точные данные о количестве отсутствуют), Гвинее-Бисау (10), Кубе (400 танков, часть из них используется для охраны побережья, часть находится на хранении), Мали (15).

 

 

А еще на вооружении "Мосфильма" и других киностудий... спасибо, посмеялся от души.

[Yo-Yo]

Читайте первое предложение. Оптимальный баланс защищенности, огневой мощи и подвижности.

 

А как пулеметная установка и особенно люк в лобовом листе повышали защищенность?

[Дм. Журко]

В уровень входит прежде всего способность выполнить поставленную задачу.

 

И что не так с другими танками?

 

По состоянию на начало 1998 г. танки Т-34-85 состоят на вооружении в Албании (138 танков), Анголе (58), Афганистане (точные данные о количестве отсутствуют), Боснии (точные данные о количестве отсутствуют), Гвинее-Бисау (10), Кубе (400 танков, часть из них используется для охраны побережья, часть находится на хранении), Мали (15).

 

Простое следствие того, что выпускали их до 1960, а после дарили беднейшим странам, которым купить замену не по карману.

[Lemon Lime]

А еще на вооружении "Мосфильма" и других киностудий... спасибо, посмеялся от души.

Хм. А что смешного?

[Дм. Журко]

Читайте первое предложение. Оптимальный баланс защищенности, огневой мощи и подвижности.

 

Да читал я, уверяю. Выходит, что он лучший, потому что лучший. Баланс в разное время требовался разный.

 

Мне больше нравится упор на технологии и численность: Т-34, M4, Pz IV -- хороший набор прекрасных танков примерно одного времени и назначения. Ну, Pz IV к середине 1944 вышел из этого соревнования, перестал улучшаться. Зато и начал раньше других.

[Lemon Lime]

Blakk, я тут наконец разобрался с более срочными делами и нашел немного времени, чтобы ответить в рамках старого спора в моей публичке. Попутно и поймав вас на вранье, хе-хе.

Edited June 23, 2010 by Lemon Lime

[Blakk]

Blakk, я тут наконец разобрался с более срочными делами и нашел немного времени, чтобы ответить в рамках старого спора в моей публичке. Попутно и поймав вас на вранье, хе-хе.

 

ну вот и покажите, где, когда и кем написано, что США поставлял нефть в Германию...

и какая именно фирма.

 

Что до Финляндии, то напомню, что из за этого СССР выкинули из Лиги наций, т.е. весь мир посчитал, что то, что делает СССР-аморально и преступно. Сталобыть Харикейны, это еще цветочки, при желании могли и войну обьявить по международному праву.

 

что же до "чистоты" Сталина, я тут уже привел его фразу, приведу еще раз

 

"В интересах СССР - Родины трудящихся, чтобы война разразилась между рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени. Надо будет усилить пропагандистскую работу в воюющих странах для того, чтобы быть готовыми к тому времени, когда война закончится... "

[ivan_sch]

что же до "чистоты" Сталина, я тут уже привел его фразу, приведу еще раз

 

Правильные слова. В интересах нашей Родины было именно так. Особенно учитывая то, как бодро наши английские друзья направляли войну к нам. Но вы об этом опять забыли.

[Blakk]

А какой вы? Не был ленд-лиз бесплатным. И объемы были 1 к 5. И счет после войны получили.

 

Суть ленд-лиза - получив деньги в кредит на эти деньги купить оружие (которое потом или возвращалось или выкупалось, потерянное списывалось) и военные материалы. Мы кстати больше заказывали именно военных материалов.

 

еще раз, счет был выставлен за ту технику, которая была на балансе стран на 2 сентября 1945, не уничтожена в боях и не возвращена в США, т.е. оставлена себе.

за технику уничтоженую в бою или возвращеную-счет не выставлялся.

 

Танковый противоминный трал - "В 42году был разработан и принят на вооружение минный трал ПТ-3".

Ну и до кучи http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/010-472_itp.html (штат танково-инженерного полка)

 

ЗЫ. Сложно вам. У вас все эмоции....

ЗЗЫ. Ваши исторические перлы удивляют -)))

 

43 год...может еще современные покажете?

 

Сталин еще и второй фронт требовал. Но вы про это забыли.

 

Или просил? Там очень тонкий формулировки, все ж дипломаты.

 

ну а зачем же он ему был, если и так "и без союзников победили бы"?

 

Я уже приводил ссылку на торговые отношения Германии и СССР. Все не так ужасно и страшно.

Просто батона Блакк игнорирует невыгодные и неправильные материалы -))

 

ну зерно для солдат и бензин для военной техники эт конечно мелочи, подумаешь, Черчиль наверно спасибо должен был сказать за то, что на советском бензине летало люфтваффе в битве за Британию? Причем тут уже приводились донесение немецких же офицеров, которые пишут, что без поставок из СССР-бензина осталось на 2 дня.

[Blakk]

Правильные слова. В интересах нашей Родины было именно так. Особенно учитывая то, как бодро наши английские друзья направляли войну к нам. Но вы об этом опять забыли.

 

и как "наши англиские друзья" это делали? напомните?

к тому же они небыли нашими друзьями, Сталин несколько раз отклонял предложения Черчиля о новом союзе против Гитлера.

 

Да и какие претензии, если Сталин хотел того же, но для Англии? Каждая страна живет своими интересами, зачем Англия должна заботится об СССР, а СССР об Англии? О какой "моральной чистоте" идет речь?

[Lemon Lime]

ну вот и покажите, где, когда и кем написано, что США поставлял нефть в Германию...

и какая именно фирма.

По-хорошему, вас следовало бы послать ( туда -> ) и потребовать, чтобы это вы доказали "мурзилистость" информации. Поскольку это вас поймали на вранье с Харрикейнами, это вас поймали на недоговорках со Standard Oil'ом. Я не подписывался опровергать все ваше вранье.

Но так и быть, я, будет свободная минутка, поищу конкретику. Сходу я, разумеется, не вспомню, где и что. ЕМНИП, там фигурировала то ли SO of New Jersey, то ли of New York.

Но вы об этом опять забыли.

А они всегда забывают. Даже если им только что напомнили. Им неудобно.

[ivan_sch]

еще раз, счет был выставлен за ту технику, которая была на балансе стран на 2 сентября 1945, не уничтожена в боях и не возвращена в США, т.е. оставлена себе.

за технику уничтоженую в бою или возвращеную-счет не выставлялся.

 

счет был выставлен за военные материалы. Но вы это упорно забывате. И весьма большую часть поставок составляли именно материалы.

 

43 год...может еще современные покажете?

 

Вы просили средство обеспечения прорыва - вы его получили. Вас не устраивает сам факт того что оно было и применялось?

 

ну а зачем же он ему был, если и так "и без союзников победили бы"?

 

потому что кровавый Джо видимо все таки беспокоился о народе.

 

ну зерно для солдат и бензин для военной техники эт конечно мелочи, подумаешь, Черчиль наверно спасибо должен был сказать за то, что на советском бензине летало люфтваффе в битве за Британию?

 

Так. Я привел вам цифры. 5 место в торговом обороте Германии. Проценты на фоне остальных поставок. Вы ж упорно долдоните сказочку. А почему не румынский бензин? Почему не датское масло или сосиски?

 

А говорить спасибо Черчиль мог Чемберлену. О чем собственно Черчилю тов. Майский в свое время и сказал. Черчиль кстати был против позиции Чемберлена.

[ivan_sch]

и как "наши англиские друзья" это делали? напомните?

к тому же они небыли нашими друзьями, Сталин несколько раз отклонял предложения Черчиля о новом союзе против Гитлера.

Мюнхенский сговор инициировал и провел Сталин? Или вы не знаете, что это такое?

 

Да и какие претензии, если Сталин хотел того же, но для Англии? Каждая страна живет своими интересами, зачем Англия должна заботится об СССР, а СССР об Англии? О какой "моральной чистоте" идет речь?

 

Это вы вопрос подняли. Вот и отвечайте за него. А то вам цифры и факты, а вы все больше на эмоции давите.

 

Да кстати.. С вас еще - когда открылась летная школа в Липецке, когда закрылась, сколько немецких пилотов подготовила. И сколько пилотов в это же время

подготовили в Германии. Может даже легенду про Геринга вспомнить.

[Blakk]

счет был выставлен за военные материалы. Но вы это упорно забывате. И весьма большую часть поставок составляли именно материалы.

 

будете в Москве-зайдите на ул. Житного №6, там музей ЛендЛиза, много чего узнаете. Материалы так же расходуются в войне, как и техника, для справки.

 

Вы просили средство обеспечения прорыва - вы его получили. Вас не устраивает сам факт того что оно было и применялось?

 

это все же трал от противотанковых мин, не забывайте....

 

Так. Я привел вам цифры. 5 место в торговом обороте Германии. Проценты на фоне остальных поставок. Вы ж упорно долдоните сказочку. А почему не румынский бензин? Почему не датское масло или сосиски?

если бы мы говорили по румынски, говорили бы о румынии...или дании, если по датски...

 

А говорить спасибо Черчиль мог Чемберлену. О чем собственно Черчилю тов. Майский в свое время и сказал. Черчиль кстати был против позиции Чемберлена.

 

если кто то совершает ошибку-нет смысла совершать еще с десяток еще хуже, Чемберлен поступал точно так же как Сталин "ну их в качель с их европой, сами проживем, а они пусть дерутся, нам же лучше"

Edited June 23, 2010 by Blakk