Победы и поражения в войнах

[reg_zero]

Гена ,а никто и не говорил обратное .Да Гудериан ,и не только был против операции "Цитадель" ,но тем не менее она состоялась и Манштейн повел войска в бой.И проиграл эту серьезную битву.

[Marks]

Нет проблем ,в принципе это для многих давно не секрет.

Вот ссылка на торрент ,золотая раздача .Это значит ты ничего не должен за скачанное http://kinozal.tv/details.php?id=115377

 

Качай и смотри.

Т.е. воспоминания двух немецких генералов, разрабатывавших, а потом проигравших сражение, ни о чем не говорят?

т.е. они оказывается не владели всей информацией, вот проамериканские историки, это да - СПЕЦИАЛИСТЫ.

[reg_zero]

Полная ерунда. Как насчет Хатыни, там тоже партизаны виноваты?

Хатынь ,это отдельный разговор.Операция по устрашению .Я еще раз напомню свою точку зрения - я не согласен с методами фашистов и нисколько их не оправдываю.Лишь факты и не более.

[Marks]

Гена ,а никто и не говорил обратное .Да Гудериан ,и не только был против операции "Цитадель" ,но тем не менее она состоялась и Манштейн повел войска в бой.И проиграл эту серьезную битву.

Дело в том, что о просчетах Советского командования при проведении наступательной операции известно было, лично мне, еще тогда когда я прочитал "Воспоминания и размышления" Жукова. В первом издании у него этому вопросу была посвящена целая глдава. Но все было не так, как представляют в современной интерпретации.

[reg_zero]

Т.е. воспоминания двух немецких генералов, разрабатывавших, а потом проигравших сражение, ни о чем не говорят?

т.е. они оказывается не владели всей информацией, вот проамериканские историки, это да - СПЕЦИАЛИСТЫ.

Нехорошо как то диалог идет ,я не ссылаюсь на американцев.Ты сначала посмотри ,потом продолжим.

[Marks]

Ошибка была в том, что ждали наступления немцев и не дождались.

[Marks]

Нехорошо как то диалог идет ,я не ссылаюсь на американцев.Ты сначала посмотри ,потом продолжим.

Извини, это не к тебе, я смотрел этот фильм, там тоже мало правды.

Мой тесть, дай ему бог здоровья, вместе с тещей строили оборонительные укрепления на Курской дуге, а потом прятались в подвалах, жили они в Прохоровке, той самой.

[reg_zero]

Дело в том, что о просчетах Советского командования при проведении наступательной операции известно было, лично мне, еще тогда когда я прочитал "Воспоминания и размышления" Жукова. В первом издании у него этому вопросу была посвящена целая глдава. Но все было не так, как представляют в современной интерпретации.

Да ,меня радует что ты знаешь кое что.Но я никак не пойму - в чем ты со мной не согласен? В том что мы совместно выиграли войну? В том что у нашего командования были великие победы и тяжелые просчеты?

Либо ты считаешь меня проамериканским агитатором?

 

Война - дело хлопотное и серьезное.Мы сделали немало шагов в ту войну,в ее начало..Понесли огромные потери и внесли огромный вклад в ее окончание и победу.Но забыть о тех кто был рядом ,на мой взгляд это не правильно.

[Marks]

И собирали трофеи, после сражения и их друзья, такие же 15-17 летние пацаны, подрывались на этих работах. И он мне рассказывал, сколько было Немецких и Советских танков, после побоища, на том самом поле и сколько дней убирали трупы, и хоронили их тоже они, и наших и немцев.

Нельза говорить о том что мы потеряли в разы больше, примерно одинаковое количество танков, людей, да много больше. Но не в разы.

[Marks]

Я против того, что сейчас происходит с историей Второй Мировой Войны.

Советский Союз принял на себя основное ее бремя и это факт.

Не без помощи Союзников это тоже факт.

Япония еще долго могла сопротивлятся, если бы не была разгромлена просто на голову, самая сильная их армия.

Да помощь Союзников неоспорима, но что было бы если бы это вопрос не имеющий смысла.

[reg_zero]

И собирали трофеи, после сражения и их друзья, такие же 15-17 летние пацаны, подрывались на этих работах. И он мне рассказывал, сколько было Немецких и Советских танков, после побоища, на том самом поле и сколько дней убирали трупы, и хоронили их тоже они, и наших и немцев.

Нельза говорить о том что мы потеряли в разы больше, примерно одинаковое количество танков, людей, да много больше. Но не в разы.

Гена ,наши танки в том сражении не могли противостоять Тиграм и Пантерам.Они били нас издалека используя тактику широкого маневрирования.Большинство танков немцев было уничтожено именно артиллерией.Мины внесли свою лепту и люди...

На то время 76 мм пушка 34 ки мало что могла.

[reg_zero]

Я против того, что сейчас происходит с историей Второй Мировой Войны.

Советский Союз принял на себя основное ее бремя и это факт.

Не без помощи Союзников это тоже факт.

Япония еще долго могла сопротивлятся, если бы не была разгромлена просто на голову, самая сильная их армия.

Да помощь Союзников неоспорима, но что было бы если бы это вопрос не имеющий смысла.

Так смысл топика как раз таки попробовать осмыслить ту войну ,не забыть важное .Отбросить всю возможную неправду ,что бы знали о ней без прикрас и лозунгов.

Да ,нам было ужасно тяжело и это никто не оспаривает.Но без помощи союзников трудно представить ход войны вообще,так как голодная деморализованная армия драп-маршем все больше и больше оставляла свою территорию и своих людей.

Edited June 24, 2010 by reg_zero

[Marks]

Гена ,наши танки в том сражении не могли противостоять Тиграм и Пантерам.Они били нас издалека используя тактику широкого маневрирования.Большинство танков немцев было уничтожено именно артиллерией.Мины внесли свою лепту и люди...

На то время 76 мм пушка 34 ки мало что могла.

Я был на прохоровском поле и не один раз, поверь мне, не где там развернуться, с тем что-бы издалека, не подпуская, расстреливать тридцать четверки.

Там нет таких просторов, как показаны в фильме "Освобождение", где танки широким потоком прут по степи.

Это далеко не в степи.

Прохоровское поле, на котором и произошли основные события, оно от сили 1.5-3 км в ширину. по фронту.

[Marks]

Да , а еще все это порезано оврагами, и лесочками.

[Marks]

Так что на Прохоровском поле происходило именно то, о чем нам рассказывали в школе, это тесть говорил, а я ему верю, он своими глазами видел, там схлестнулись Русские и Немцы, и расстреливали друг друга прямой наводкой, с минимальной дистанции, а еще там было много САУ. Так вот башни Тригров часто находили далеко от самих танктов, собственно как и башни Т-34.

[SVN]

По различным данным разведки ,которые очень разнились ,было принято решение о контрударе по немецким войскам практически вслепую.Было выпущено 2/3 Всех снарядов и мин .Тут же после нашего удара последовал артиллерийский удар со стороны немцев.

Так вот правда в том ,что немцы от этого удара не пострадали Вообще.Ни одного солдата не погибло ,ни одна единица техники не пострадала.Сталину сообщили о успешном выполнении операции (мы же такие услужливые) ,о расходе огромного кол-ва боеприпасов.

Дальше при действительном наступлении немцев войска страдали от нехватки тех самых снарядов и мин.

 

Это еще одна правда о той войне и как ее освещаем мы до сих пор ,показывая в кино без изменений по сей день - как мы воевали.

Ложь никому хорошего не приносила.

 

Можем продолжить дискуссию о той войне,но отбросив иллюзии и откровенную лож.

А начало наступления немцы перенесли на несколько часов просто так? Насколько артподготовка была эффективной - вопрос, я пленных немцев не допрашивал, но заявлять что "Вообще.Ни одного солдата не погибло ,ни одна единица техники не пострадала" не решился бы. И еще:

Тут же после нашего удара последовал артиллерийский удар со стороны немцев.

Наш удар был нанесён за 30-40 до предполагаемого начала немецкого наступления (в 3 часа ночи), немецкий - в 6 часов утра, а через полчаса - последовало наступление.

Вы сами верите в то, что способны абсолютно точно оценить, где иллюзии, а где нет? Это к тому что с 90-х наблюдается такая тенденция: чем больше грязи и невероятнее тем больше веры.

Кстати, по 2/3 выпущенного от всего боезапаса можно серьёзными документами поинтересоваться?

[Marks]

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_23

Рекомендую всем.

И давайте просто скажем спасибо нашим предкам и закончим это спор.

Мы никогда не узнаем, что было бы если бы не было Ленд Лиза, а Второй фронт был открыт в 42-43 годах.

Известно, что Россия (именно Россия , Советский Союз , это только политический строй, не более того) понесла огромные человеческие потери, по некоторым данным, это нам аукается до сих пор. (в смысле демографии).

Edited June 24, 2010 by Marks

[reg_zero]

Я был на прохоровском поле и не один раз, поверь мне, не где там развернуться, с тем что-бы издалека, не подпуская, расстреливать тридцать четверки.

Там нет таких просторов, как показаны в фильме "Освобождение", где танки широким потоком прут по степи.

Это далеко не в степи.

Прохоровское поле, на котором и произошли основные события, оно от сили 1.5-3 км в ширину. по фронту.

Гена ,я на прохоровском поле не был ,но детально по дням изучил Курскую битву ,у меня к ней особый интерес.Слева овраг ,справа лес .Мы не могли пойти широкой лавиной танков и потому танки шли очень близко друг к другу,волнами примерно по сто машин.СУ -100 и СУ-122 это то что видел твой тесть,но их было не достаточно.Основная масса ,это танковая армия,резервы ставки в спешном порядке переброшенная в раойн Курского сражения. Прохоровка оставила след в истории именно из больших потерь и огромного кол-ва уничтоженных танков.Но с левого фланга было открытое поле ,вот там нас чуть было не разгромили.В открытом бою мы несли просто ужасные потери ,в то же время у немцев было намного лучшее расположение ...

Edited June 24, 2010 by reg_zero

[Marks]

Гена ,я на прохоровском поле не был ,но детально по дням изучил Курскую битву ,у меня к ней особый интерес.Слева овраг ,справа лес .Мы не могли пойти широкой лавиной танков и потому танки шли очень близко друг к другу,волнами примерно по сто машин.СУ -100 и СУ-122 это то что видел твой тесть.В открытом бою мы несли просто ужасные потери ,в то же время у немцев было намного лучшее рассположение...

Да, Немцы собирались оборонятся, Гудериан принял это решение "не поставив в известность Советское командование" (Г.К. Жуков), в то время, когда наши генералы считали, что он будет атаковать , это был просчет, он известен, и Тигры с Пантерами в большинстве своем были практически вкопаны в землю. А потом был встречный бой и он был страшен.

[SVN]

Гена ,наши танки в том сражении не могли противостоять Тиграм и Пантерам.Они били нас издалека используя тактику широкого маневрирования.Большинство танков немцев было уничтожено именно артиллерией.Мины внесли свою лепту и люди...

На то время 76 мм пушка 34 ки мало что могла.

 

 

http://grayknight.narod.ru/Ferds_Kursk_43/Ferds_Kursk_43.htm

[Marks]

Гудериан был просто очень умным генералом и раньше всех остальных понял безперспективность дальнейших попвток наступления.

[reg_zero]

Да, Немцы собирались оборонятся, Гудериан принял это решение "не поставив в известность Советское командование" (Г.К. Жуков), в то время, когда наши генералы считали, что он будет атаковать , это был просчет, он известен, и Тигры с Пантерами в большинстве своем были практически вкопаны в землю. А потом был встречный бой и он был страшен.

Странно как то получается...Они оборонялись ,но тем не менее прорвали две из трех линий укреплений,которые мы возводили три месяца готовясь к глубокой обороне и последующему контрнаступлению.

Совет генералов по операции "Цитадель" разделился на две части.Одни требовали немедленного наступления ,так как понимали что задержка позволяет Красной армии более лучше укрепится на занятых рубежах.Вторые были против из за неготовности новых танков ,а именно Пантер. Около 300 машин Пантер и 100 с небольшим Тигров было брошено на прорыв.Личным приказом Гитлера наступление все же сначала еще оттянули на месяц ,но оно все же состоялось.Они почти добились успеха ,но наши войска неимоверной ценой потерь как в технике так и в людях удержали позиции.

С нашей стороны то же было не все однозначно,и практически бесполезный артудар именно потому и состоялся.

Edited June 24, 2010 by reg_zero

[SVN]

Гена ,я на прохоровском поле не был ,но детально по дням изучил Курскую битву ,у меня к ней особый интерес.Слева овраг ,справа лес .Мы не могли пойти широкой лавиной танков и потому танки шли очень близко друг к другу,волнами примерно по сто машин.СУ -100 и СУ-122 это то что видел твой тесть,но их было не достаточно.Основная масса ,это танковая армия,резервы ставки в спешном порядке переброшенная в раойн Курского сражения. Прохоровка оставила след в истории именно из больших потерь и огромного кол-ва уничтоженных танков.Но с левого фланга было открытое поле ,вот там нас чуть было не разгромили.В открытом бою мы несли просто ужасные потери ,в то же время у немцев было намного лучшее расположение ...

СУ-100 появилась только в 44 году и участвовала в Балатонском сражении. Поэтому на Курской дуге СУ-100 не было. На Курской дуге было два фаса: южный и северный. на северном наши дела обстояли намного лучше. Оборонялись немцы на северном фасе (Орёл), на южном(Белгород) Манштейн наступал.

[Marks]

)) Все дело в том что Прохоровское поле, это апогей сражения на Орловско-Курского сражения.

ХАРЬКОВСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

4-25 марта 1943 г.

КУРСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

5-23 июля 1943 г.

ОРЛОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “КУТУЗОВ”

12 июля - 18 августа 1943 г

БЕЛГОРОДСКО-ХАРЬКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “РУМЯНЦЕВ”

3-23 августа 1943 г.

[Marks]

Ку́рская би́тва 5 июля 1943 — 23 августа 1943