P-51 Mustang

[BJ]

Вираж - это не главное, а в ту эпоху - особенно. Главное - энергия, управляемость на высоких скоростях, высокая скорость пикирования. Кобра вон тоже "утюгом" была, а Покрышкин только на нее и молился.

А причем тут вираж? Или кроме виража другого маневра нету?:music_whistling:

 

P.S. Покрышкин в первую очередь обращал внимание на залп, а потом на все остальное... по его мемуарам можно сделать вывод, что его, ничего так не впечатлило как Як-3, вот только "вооружение на нем слабовато" (с) Покрышкин про Як-3

Edited June 9, 2010 by BJ

[Chizh]

Прикинь, реальные пилоты той войны тоже так считали :) Так, что же тебя смущает?

Ссылку пожалуйста?

[Scart]

Вираж - это не главное, а в ту эпоху - особенно. Главное - энергия, управляемость на высоких скоростях, высокая скорость пикирования. Кобра вон тоже "утюгом" была, а Покрышкин только на нее и молился.

Вираж это часть, но весьма и весьма существенная. Ещё есть скорость, пикировать тоже желательно без риска остаться без обшивки... ну и т.д. не трудитесь убеждать меня в очевидном, пока наоборот, всё больше почему то вираж игнорируют... что тоже не есть правильный подход. Хотя я догадываюсь... если планер хлам, но движок хороший, то надо играть на повышении ценности вертикального маневра...

[Scart]

Ссылку пожалуйста?

это общепризнанный факт :)

[JGr124_MUTbKA]

Об этом уже тут писали, тот пост решили не замечать, бо идет в разрез с религией :)

Это идет вразрез с фактами.

 

Ты читал хотя бы отчет НАШИХ летчиков об этом бое? Ну хотя бы какой самолет был сбит ПЕРВЫМ, а? Там сразу же завязался настоящий бой, сходу и всерьез, причем инициатива поначалу принадлежала Якам. Бойню остановили уже позже, когда жертвы уже были с обоих сторон.

А вот Кожедуб церемонится с ними не стал...

А есть ли у него в летной книжке записи о Мустангах? :)

[BJ]

Ссылку пожалуйста?

Отчет Лерхе - искать лень. Если ФН был на уровне их новых самолетов, то, что говорить про старые к которым относился Г6 простой.

[BJ]

А есть ли у него в летной книжке записи о Мустангах? :)

 

Из политкоректности туда вписали 2 Фв :)

[Chizh]

Отчет Лерхе - искать лень.

К тебя есть неделя для того чтобы поискать.

А пока рид-онли.

[Chizh]

это общепризнанный факт :)

Может ты ссылку за "правдоборца" найдешь?

[JGr124_MUTbKA]

Прикинь, реальные пилоты той войны тоже так считали :) Так, что же тебя смущает?

Меня смущает то, что в реальных боях эти самые G6 самым наглым образом отрывались даже У ЗЕМЛИ от наших самолетов. Тот же Липферт совсем не владел техникой бум-зума, а был тупым виражистом, к Ил-ам подкрадывался снизу, проходя под прикрышкой - и умудрялся после этого смыться, будучи фактически прижатым к земле. Поскольку он смог написать мемуары - его действительно не догоняли, это факт.

 

Проблемы у него возникли только с Як-3, он как раз и удивлялся, что "попался мне Як, от которого я не смог уйти, пришлось драться".

 

Объяснений всему этому у меня нет.

От пули далеко не убежишь...

400 м достаточно, чтобы попаданий не было.

Если быть против невысотного самолета... а против К4С3, Та-152, Д9... можно до кучи и Р-63 докинуть :)

Лучше взять "самый лучший истребитель второй мировой войны" - Як-3. :)

[JGr124_MUTbKA]

Вираж это часть, но весьма и весьма существенная. Ещё есть скорость, пикировать тоже желательно без риска остаться без обшивки... ну и т.д. не трудитесь убеждать меня в очевидном, пока наоборот, всё больше почему то вираж игнорируют... что тоже не есть правильный подход. Хотя я догадываюсь... если планер хлам, но движок хороший, то надо играть на повышении ценности вертикального маневра...

Проблема в том, что хороший вираж достается совсем не "бесплатно". Хороший виражист должен быть легким, с низкой нагрузкой на крыло.

 

Хороший бумзумер должен быть тяжелым (прочным, чтобы выдерживать большие перегрузки от форсированных маневров), с высокой нагрузкой на крыло (для скорости). Ежу ясно, что самолет, построенный по такой концепции, в вираже сможет бороться с самолетом первого типа только в случае, если у него имеется феерически мощный двигатель, что малореально.

 

Соответствено, выбирая что-то одно - автоматически отказываешься от чего-то другого. Невозможно иметь все вместе. Из приличных самолетов лучше всего виражил Спитфайр, ну так у него и был тот самый козырь - феерический двигатель (на поздних моделях), да и то кое-что пришлось серьезно урезать - запас топлива, например.

[ivan_sch]

Меня смущает то, что в реальных боях эти самые G6 самым наглым образом отрывались даже У ЗЕМЛИ от наших самолетов. Тот же Липферт совсем не владел техникой бум-зума, а был тупым виражистом, к Ил-ам подкрадывался снизу, проходя под прикрышкой - и умудрялся после этого смыться, будучи фактически прижатым к земле. Поскольку он смог написать мемуары - его действительно не догоняли, это факт.

 

Проблемы у него возникли только с Як-3, он как раз и удивлялся, что "попался мне Як, от которого я не смог уйти, пришлось драться".

 

Объяснений всему этому у меня нет.

 

Вообще самолет очень тяжело найти взглядом в воздухе. Даже если точно знаешь где искать. Тем более самолет в камуфлированной окраске на фоне земли.

[JGr124_MUTbKA]

Из политкоректности туда вписали 2 Фв :)

Вот и я про то же - это все легенды, а не факты. Я не говорю, что такого не могло быть - но серьезные сомнения есть.

 

А вот бой Як-9 с P-38 - это факт, задокументированный.

[JGr124_MUTbKA]

Вообще самолет очень тяжело найти взглядом в воздухе. Даже если точно знаешь где искать. Тем более самолет в камуфлированной окраске на фоне земли.

Поскольку атаки сверху все же были, то я осмелюсь заявить, что пусть это и трудно, но реально.

 

Липферт свои "подлазы" под Илы исполнил за всю войну сотни - и что, неужели все эти сотни раз так никто его и не заметил? Не верю.

 

Як-3 же вот как-то его нашел, и по странному совпадению, он же обладал достаточной скоростью, чтобы и догнать.

[GUMAR]

Меня смущает то, что в реальных боях эти самые G6 самым наглым образом отрывались даже У ЗЕМЛИ от наших самолетов.

 

Не каждый наш самолет был с идеально подогнанными панелями обшивки, лючками, отрегулированным движком и летчиком, который знал как выжать из машины всё. Хотя наши может и не старались догнать...

У немцев с этим было лучше, ИМХО.

[ivan_sch]

Поскольку атаки сверху все же были, то я осмелюсь заявить, что пусть это и трудно, но реально.

 

Липферт свои "подлазы" под Илы исполнил за всю войну сотни - и что, неужели все эти сотни раз так никто его и не заметил? Не верю.

 

Як-3 же вот как-то его нашел, и по странному совпадению, он же обладал достаточной скоростью, чтобы и догнать.

 

Я ж не говорю что нереально. Иногда смотришь в сторону самолета - знаешь где он, звук слышишь - и не находишь. А иногда взгляд мельком - а что это там за черточка? Ба.. Да это ж Як в зоне пилотаж крутит...

 

Вот из сотни подходов ему один раз и не свезло. А Яку свезло. Плюс умение, плюс то что Як видимо вел целенаправленный поиск и т.д.

 

Кроме того, можно заметить и потерять.

[Yo-Yo]

Вираж это часть, но весьма и весьма существенная. Ещё есть скорость, пикировать тоже желательно без риска остаться без обшивки... ну и т.д. не трудитесь убеждать меня в очевидном, пока наоборот, всё больше почему то вираж игнорируют... что тоже не есть правильный подход. Хотя я догадываюсь... если планер хлам, но движок хороший, то надо играть на повышении ценности вертикального маневра...

 

Речь об установившемся вираже.

А е-файтеру он не нужен. Гораздо важнее вираж неустановившийся. А его угловая скорость с ростом скорости все растет и растет... упираясь уже в перегрузку (вот он зачем ППК-то, а вы все - "американцам деньги девать некуда, деньги некуда..."). И что забавно-то - радиус виража при этом НЕ РАСТЕТ, о чем это говорит, объяснять, надеюсь, не надо.

 

Сохранению энергии при создании перегрузок кроме мощного мотора сильно способствует снижение индуктивного сопротивления увеличением относительного удлинения крыла, а также, правда в меньшей степени, величина безындуктивного сопротивления.

 

По этому показателю Мустанг превосходит и Яки (там и индуктивное сопротивление больше, и безиндуктивное) и Фв-190 ( в основном по второму пункту, поэтому выигрыщ хоть и есть , но поменьше).

[Yo-Yo]

400 м достаточно, чтобы попаданий не было.

 

В реальной атмосфере, летом и поменьше, пожалуй. Чтобы вероятность попадания до безвредной снизить.

[Maximus_G]

Сохранению энергии при создании перегрузок кроме мощного мотора сильно способствует снижение индуктивного сопротивления увеличением относительного удлинения крыла, а также, правда в меньшей степени, величина безындуктивного сопротивления.

 

Непонятно... 2 разных самолета летят рядом друг с другом и синхронно развивают одинаковую перегрузку на одинаковое время. У них будут разные скорости в момент окончания маневра?

[ivan_sch]

Непонятно... 2 разных самолета летят рядом друг с другом и синхронно развивают одинаковую перегрузку на одинаковое время. У них будут разные скорости в момент окончания маневра?

 

Если они выполняют правильный вираж скажем с креном 30 град, то однозначно одинаковые.

Если что-то серьезнее то все упирается в располагаемую перегрузку, тягу и т.д.

 

Скажем летят рядом Ту-154 и Су-27 на скорости 600. И тут они оба полезли на вертикаль с перегрузкой 6 ед......

[Yo-Yo]

Непонятно... 2 разных самолета летят рядом друг с другом и синхронно развивают одинаковую перегрузку на одинаковое время. У них будут разные скорости в момент окончания маневра?

 

Т.е. я так понял, что в начале маневра они сбалансированы по потребной/располагаемой мощностям, затем синхронно развивают перегрузку? Разумеется, в конце маневра будут разные скорости.

 

Что такое есть выход на перегрузку - это выход на бОльшие значения Су, которым соответствуют примерно квадратичный рост сопротивления.

 

Если быть точным , то на потерю энергии при создании перегрузки , отличной от нулевой, влияет параметр mg/(lэфф^2), где lэфф - это эффективный размах крыла, который несколько меньше геометрического.

 

Полностью эта составляющая потери энергии описывается как

 

(mg/leff^2)*2/pi*(ny^2/Rho*V)

Edited June 9, 2010 by Yo-Yo

[Maximus_G]

Разумеется.

Уже догадался :music_whistling: Можно идти спать.

[Snakebyte]

Эффективность любого самолета зависят в первую очередь от прокладки между РУС и креслом. Для примера, лучший ас союзников Мармадьюк Томас Сент-Джон Петл (52 победы) воевал на биплане Глостер "Гладиатор" и "Харрикейне", про которые любой вирпил согласится - далеко не цвет истребительной авиации.

Так что сравнивать "Мустанг" с "Мессером" на примере боя Хартмана с рядовыми пилотами не корректно - у немца налет был больше, чем у этих восьми пилотов, вместе взятых. Сабуро Сакаи тоже выдержал на "Зеро" бой с 15-ю "Хэллкэтами" (причем, в отличие от Хартмана, успешно приземлился). Умение использовать сильные стороны своего самолета и навязывать противнику свои условия боя важнее нескольких узлов скорости или секунд виража.

[Maximus_G]

Что такое есть выход на перегрузку - это выход на бОльшие значения Су, которым соответствуют примерно квадратичный рост сопротивления.

Да, загвоздка была в условии "одинаковую перегрузку на одинаковое время". Надо было просто понять, что в данном случае подразумевается только вертикальная составляющая вектора перегрузки и не учитывается продольная, отражающая потерю скорости и которая у каждого из двух самолетов будет своя.

 

Касательно Мустанга, перечитывал его РЛЭ - сложилось впечатление, что дэшечка должна легко развивать перегрузки за счет смещенного назад ЦТ, эффективного РВ и исключительно легкой ручки (всего по +1,5 фунта усилий на ручке на каждое G перегрузки до 4 единиц, а за 4 единицами нагрузка на ручке больше не растет). Упоминается, что при неосторожном обращении с ручкой можно вылететь в блэкаут.

 

Но по всей видимости, Мустанг не любит свойственных пилотажникам подрывов траектории, ручку надо тянуть плавненько. Возможно, это ограничение по УА из-за профиля его крыла и перечисленных выше особенностей. В пользу этого говорит и отмеченная в РЛЭ неспособность лошадки крутить штопорные бочки (snap rollы).

И опасность скоростного штопора, выводясь из которого он может потерять аж 3 км высоты, по полкилометра за один виток.

В общем, с учетом не выдающейся скороподъемности, борьба на пистолетных дистанциях ему наверное противопоказана. Высота-скорость-маневр-огонь, и никак иначе.

[JGr124_MUTbKA]

Эффективность любого самолета зависят в первую очередь от прокладки между РУС и креслом. Для примера, лучший ас союзников Мармадьюк Томас Сент-Джон Петл (52 победы) воевал на биплане Глостер "Гладиатор" и "Харрикейне", про которые любой вирпил согласится - далеко не цвет истребительной авиации.

Харрикейны разные бывают. Например, Hurricane IIc в игре Ил-2 - страшный аппарат, потому что он хорош на больших высотах, имеет 4 адских пушки и может зверски доворачивать на большой скорости. Уж не знаю, мог ли он такое исполнять в реале, но 4 "хиспаны" - это и в реале исключительно убойная батарея.

Умение использовать сильные стороны своего самолета и навязывать противнику свои условия боя важнее нескольких узлов скорости или секунд виража.

А я бы еще добавил, что чем больше самолетов участвуют в бою, тем важнее вес залпа и максимальная скорость, а умение хорошо исполнять установившийся вираж - обесценивается.

 

Причина простая - чем выше твоя скорость, тем труднее по тебе попасть с иных ракурсов, кроме как чисто с 6 часов, и труднее неожиданно атаковать. По медленному же самолету, идущему по предсказуемой траектории (правильный вираж) результативно отстреляться можно почти с любого ракурса.

 

Таким образом, толпа "утюгов" (FW190, Муcтангов, Кобр) вполне может "плотно" и очень успешно рубиться с такой же толпой "виражистов", в то время как дуэль один на один всегда закончится плохо (если принять бой, а не сбежать).