WWII авиация и другие

[novosib611]

:)

Может лучше красного генерала с Шитяковым посравнивать? Там и там патриотизм из ушей хлещет.

Извиняюсь за офтоп , но опять этот патриотизм .А интересно у американцев патриотизм считается дурным тоном ? Похоже только у нас патриотизм это плохо .

[Starwalker]

а ты поконкретней спроси :)

чо там спрашивать, Рязань, Жуковский, Н-Новгород. Одна система заморская SAR DF-517N

Только радиокомпас? А всё остальное как здесь? http://vertoletciki.ru/viewtopic.php?id=634&p=27#p23716

[boyan]

а что вы там заморскага увидели?

радиостанции ставят под диапазон заказчика, обычное дело

Edited July 29, 2012 by boyan

[Imbecile]

Превосходство опять же взятое количеством.

И в не малой степени за счет оттягивания основных сил Люфтваффе на запад.

Главное оно было, иначе этого бы форума не было и говорили бы мы по немецки.

[Lemon Lime]

:)

Может лучше красного генерала с Шитяковым посравнивать? Там и там патриотизм из ушей хлещет.

Не стоит. Во-первых, не хлещет, во-вторых, историки засмеют.

 

Так что там насчет второй части поста?

[Chizh]

Не стоит. Во-первых, не хлещет,

Желание любым путем возвысить СССР\РФ по другому трактовать сложно.

 

во-вторых, историки засмеют.

Наверно правильные с твоей точки зрения историки. ;)

 

Так что там насчет второй части поста?

Будет настроение отпишусь. Сейчас лень.

Edited July 29, 2012 by Chizh

[Fisben]

Превосходство опять же взятое количеством.

И в не малой степени за счет оттягивания основных сил Люфтваффе на запад.

 

А хоть бы и количеством. Хорошо иметь много когда надо. У меня есть сомнения, что промышленность СССР могла бы сделать достаточное количество более сложных и дорогих самолетов. Дорога ложка к обеду. Так что ставка на более дешевые и простые самолеты оправдала себя в полной мере.

[Fisben]

Желание любым путем возвысить СССР\РФ по другому трактовать сложно.

Наверно правильные с твоей точки зрения историки. ;)

 

Андрей, извини, но читая тебя однозначно читается очень просая мысль - кругом говно, все, кто не считает, что кругом говно тоже говно, а вот тааам, там все круто и хорошо, там правда и ничего кроме правды, а тут только говно и надо всем доказать, что тут говно. Всегда было говно, есть говно и будет говно. И не надо прикрывать эту мысль якобы объективностью западных источников.

Лично мне такая позиция не близка.

[Chizh]

Понимаю твою позицию. Сам когда-то "рвал тельняшку" за СССР.

[Lemon Lime]

Желание любым путем возвысить СССР\РФ по другому трактовать сложно.

А его там нету. ;) Исследование Кривошеева дает цифры, разумеется, меньшие, чем у всяуих Соколовых, но большие, чем в ранее озвученных официальных данных. Было бы желание возвысить СССР - повторил бы просто официальные.

Наверно правильные с твоей точки зрения историки. ;)

Да нет, почти все. Насколько мне известно - не могу сказать, что то, что известно мне, со 100% вероятностью совпадает с реальностью, но вопросом я все-таки немного интересовался - так вот, насколько мне известно, Кривошеев, как бы вы к нему ни относились, среди большинства российских историков считается наиболее авторитетным источником по данному вопросу. Мейнстрим, так сказать. Edited July 29, 2012 by Lemon Lime

[Fisben]

Понимаю твою позицию. Сам когда-то "рвал тельняшку" за СССР.

 

Поздравляю. Я же никогда этим не занимался и заниматься не собираюсь.

[Chizh]

А его там нету. ;) Исследование Кривошеева дает цифры, разумеется, меньшие, чем у всяуих Соколовых, но большие, чем в ранее озвученных официальных данных. Было бы желание возвысить СССР - повторил бы просто официальные.

Мне сейчас лень копать цитаты, но его оппоненты обвинили Кривошеева, что он дал цифры меньшие чем было официально признано в официальном труде по ВОВ.

Так что...

Все же вопрос веры.

 

Да нет, почти все.

Ну вот не надо.

 

Насколько мне известно - не могу сказать, что то, что известно мне, со 100% вероятностью совпадает с реальностью, но вопросом я все-таки немного интересовался - так вот, насколько мне известно, Кривошеев, как бы вы к нему ни относились, среди большинства российских историков считается наиболее авторитетным источником по данному вопросу. Мейнстрим, так сказать.

Ню-ню..

[Lemon Lime]

Мне сейчас лень копать цитаты, но его оппоненты обвинили Кривошеева, что он дал цифры меньшие чем было официально признано в официальном труде по ВОВ.

Так что...

Все же вопрос веры.

Возвращаемся к вопросу о том, что именно за оппоненты.

Резуноиды? Если да, то это не оппоненты. Резун и его команда, опять же, среди большинства историков имеют репутацию именно тех, кем я их называл.

Ну вот не надо. Ню-ню..

Ню-ню, ню-ню.

[hawk1]

Резун и его команда, опять же, среди большинства историков имеют репутацию именно тех, кем я их называл.

Фамилии этих большинства историков можно?

 

Кстати, а кто такой Кривошеев? ФИО можно? А то фамилия распространённая.

 

С ноября 1917 по конец 1980-ых годов советское население приучали что инакомыслие - высшее зло. Если серийный убийца мог рассчитывать на замену "вышке" 25-летним сроком, инакомыслящий - не мог. Его уничтожали. Иногда государство давало послабление в виде Солженицена и им подобным - но это было лишь капля в море.

ВНЕЗАПНО, начиная с 1981 года появляются публикации либераста (и просто предателя) Резуна. В 90-х годах книги доплывают до Союза. Советская машина пропаганды не может НИЧЕГО предоставить из фактов, дабы опровергнуть теорию Резуна и примкнувшим к нему "оидов".

Гареев Махмут Ахметович не может противостоять "резуноидам". У него есть дача, построенная стройбатовцами, пенсия генерала, и т.д. и т.п.

И тут, ВНЕЗАПНО, появляется сисадмин Исаев Алексей Валерьевич. В некоторых источниках написано что историк - но нигде нету ссылки на подтверждение. Т.е. - публицист. А уж как облизан властью и клюквенной частью форума... И высказывания его - есть истинна.

Также довольно много из аппарата правительства, закончившие факультет журналистики МГИМО, нихера не смыслящих в истории, но языками горазд трепать. Особенно в угоду нынешней партии. :(

 

Ну а насчет потерь - у нас до сих пор поднимают бойцов. Недавно прочитал. Подняли сержанта и его отделение. 10 скелетов. Кто их учитывал?

Edited July 29, 2012 by hawk1

[Maximus_G]

> Тотальное господство - результат тщательного обеспечения превосходства своей авиации в каждом отдельном случае (см. предыдущий пост).

БРЕД

Называйте как хотите, а только при большом превосходстве в силах советские ВВС позволяли немцам больно кусаться, когда уже вроде бы "всё".

 

http://lib.rus.ec/b/350324/read

Немало таких описаний и в воспоминаниях советских фронтовиков; вот, например, свидетельства, тех, кто воевал зимой и весной 1944 г. на северном участке советско-германского фронта. «Вскоре попадаем под бомбежку пикирующих бомбардировщиков, – вспоминает эпизоды февральских боев 2-й ударной армии Ленинградского фронта на Нарвском плацдарме служивший тогда командиром взвода в 116-м корпусном пушечном артиллерийском полку 43-го стрелкового корпуса В.А.Ходош. – [...] Когда мы вернулись на НП, мои солдаты, воевавшие уже более полутора лет, сказали, что под такую бомбежку пикирующих самолетов, как мы сегодня, они попали впервые»20. Не требуют комментариев и воспоминания участвовавшего в апреле 1944-го в попытках 67-й армии того же фронта прорвать оборонительную линию «Пантера» южнее Пскова бывшего сержанта 1067-го стрелкового полка 311-й стрелковой дивизии Н.Н.Никулина: «Непрерывно налетали на нас пикирующие бомбардировщики»...21

 

А вот столь же красноречивое свидетельство, относящееся уже к концу августа 44-го и к южному крылу советско-германского фронта – на котором развернулась тогда Ясско-Кишиневская операция. Когда 233-я танковая бригада 5-го механизированного корпуса 6-й танковой армии 2-го Украинского фронта устремилась к «фокшанским воротам» между Восточными Карпатами и рекой Серет, на нее, вспоминает ее бывший офицер Д.Ф.Лоза, «навалились» Ju87. «А отражать налеты самолетов нечем»22...

 

Свидетельства советских фронтовиков опровергают и утверждение Швабедиссена о том, что «к концу войны сокрушительное численное превосходство русских в истребителях стало причиной почти полного прекращения полетов немецких штурмовиков»23. «Сколько раз нас бомбили немцы, но истребители не прикрывали нас», – вспоминает о встречах со штурмовиками Ju87G и FW190F и G в 1944—1945 гг. на Правобережной Украине, в Галиции и под Берлином служивший тогда в 49-й (в 1945 г. – 35-я гвардейская) механизированной бригаде 6-го гвардейского механизированного корпуса 4-й (в 1945 г. – 4-я гвардейская) танковой армии 1-го Украинского фронта Е.И.Бессонов. И это устремившуюся в прорыв подвижную группировку фронта – чьи действия могли возыметь не только оперативное, но и стратегическое значение! «В отсутствие наших истребителей, – подчеркивает Бессонов, описывая, к примеру, бросок на Львов в июле 1944-го, – немцы, не побоюсь этого слова, без помех издевались над нами. На малой высоте они штурмовали все живое, и мы несли потери и в танках и в личном составе»24. Такие же издевательства терпела тогда и другая подвижная группировка 1-го Украинского (обходившая Львов с севера) – 3-я гвардейская танковая армия. У речки Пелтев, вспоминал бывший командир 53-й гвардейской танковой бригады ее 6-го гвардейского танкового корпуса В.С.Архипов, «юнкерсы» (под ними мемуарист подразумевал и Ju87 и FW190F и G. – А.С.) «не давали нам передышки весь день. Наша же истребительная авиация, естественно [выделено мной. – А.С.], не могла еще перебазироваться ближе к острию прорыва». Беспрепятственно и «очень сильно бомбили» 6-й гвардейский танковый и на завершающем этапе Львовско-Сандомирской операции, на марше от Перемышля к Висле25. Немногим лучше прикрывались в июне – июле 1944 г., в ходе Белорусской стратегической операции, подвижные группировки 1-го Прибалтийского и 3-го Белорусского фронтов. «С русскими истребителями мы встречались очень редко, – отмечал бомбивший эти танковые корпуса бывший пилот III группы 3-й штурмовой эскадры люфтваффе В.Гайль. – Лично я видел их всего два раза, и ни разу мы не потеряли ни машины»...26

 

А вот какой предстает на страницах воспоминаний бывшего офицера 170-й танковой бригады В.П.Брюхова история боевых действий в 1944—1945 гг. 18-го танкового корпуса. 22 сентября 1944 г. под Арадом в Румынии немецкая авиация «беспрерывно бомбила и обстреливала боевые порядки бригады» – «а вот наша авиация бездействовала»... Удару «немецких бомбардировщиков» 170-я подверглась и в начале октября в Венгрии, в ходе Дебреценской операции. Через Дунай близ югославского Сомбора корпусу (переданному из 2-го Украинского в 3-й Украинский фронт) в конце ноября – начале декабря 44-го пришлось переправляться по ночам: «днем, как только прояснялось, налетала немецкая авиация и нещадно бомбила»... 22 декабря корпус приступил к прорыву оборонительной линии «Маргит» в Венгрии – и вновь на 170-ю бригаду «налетела вражеская авиация»; ее удары следовали и в последующие дни советского наступления западнее Будапешта.

-----------

А хоть бы и количеством. Хорошо иметь много когда надо. У меня есть сомнения, что промышленность СССР могла бы сделать достаточное количество более сложных и дорогих самолетов. Дорога ложка к обеду. Так что ставка на более дешевые и простые самолеты оправдала себя в полной мере.

Согласен, делали что могли, остается спорить только, насколько дешевые и простые они могли быть...

 

ВНЕЗАПНО, начиная с 1981 года появляются публикации либераста (и просто предателя) Резуна. В 90-х годах книги доплывают до Союза. Советская машина пропаганды не может НИЧЕГО предоставить из фактов, дабы опровергнуть теорию Резуна и примкнувшим к нему "оидов".

И тут согласен, не может историческая наука быть сильной в отсутствие свободного дискуссионного процесса и плюрализма мнений. Резун показал, чего стоила вся наша официальщина.

[novosib611]

чем было официально признано в официальном труде по ВОВ.

.

Можно узнать в каком это официальном труде .

[hawk1]

И тут согласен, не может историческая наука быть сильной в отсутствие свободного дискуссионного процесса и плюрализма мнений. Резун показал, чего стоила вся наша официальщина.

 

Да не стОит так с сарказмом относится.

До 41 года и в 41 году ВВС получили летчиков из ДОСААФ.

Эти летуны могли сходить на точку., выбросить бомбы, и вернуться.

Такими кадрами были укомплектованы части ИА.

В итоге - чудовищные потери на начало войны.

Причина - Рычагов. И его выражение !"не будем фигурять". А он, опять-же, не по своей воле эту работу делал. Такая разнарядка сошла с ГШ. ГШ видел войну наступательной, где умение летчиков вести воздушный бой не нужно. Нужно уметь дойти до цели и отбомбиться.

Летчики-инструкторы ИА, летчики-"испанцы", успешно противостовлялись "Мессерам" и на И-153 и на И-16. О чем есть мемуары. И если автор мемуаров жив - еще одно подтверждение.

А вот вышеназванные асы даже на Як-1 сливали и горели.

В итоге и имеем видео что Ме-110 гоняет И-153 как орел куря.

Edited July 30, 2012 by hawk1

[Jameson]

Ну-ну, и как, уничтожили? Одни инакомыслящие. Хотя таки да, их нигде не любят, даже в цитадели добра и демократии.

[Morkva_55]

Всем доброго времени суток!

Я опять рискну аппелировать к здравому смыслу.

 

На форуме есть чудесный раздел Обо всем в которм можно создать любую флеймовую тему (типа СССР vs Нац. Германия, Ми-24 vs F-14, и даже :doh: СССР vs США).

Зачем, нет, не так... За каким хе...м нужно практически в каждой теме срываться в многостраничный флейм?

Кому нужны ваши выяснения отношений, кроме как практикующим врачам психодиспансера?

 

Реально, на данный момент работает и приносит пользу только английский раздел форума. В русском же давно творится черт знает что!

Куча бредовых веток с "хотелками" и флейма в каждой теме. И это связано не только с менталитетом русских потребителей вашего продукта (или их возрастом), но и с отсутствием дисциплинарных мер и желания поддерживать порядок со стороны владельцев форума.

Более того, сотрудники компании принимают активное участие во флейме, стараясь доказать, что их IMHO не только имеет право на существование, но и должно быть доведено до сведения каждого посетителя форума...

Некоторых достойных представителей авиапрома давно нужно успокоить перманентным банхаммером, но нет же, они ценны как источник информации, подкрепленной неприкрытым троллингом в каждой теме до которой вообще могут дотянуться...

 

Если нет желания чистить авгиевы конюшни - так может стоит принять волевое решение и срыть их до основания? Выпилив русский форум полностью?

Не хватает модераторов? Найдите волонтеров!

 

Утомили. Сильно. Не могу подобрать цензурных слов для выражения.

 

 

P.S. В заключение анекдот:

 

На американском форуме задаёшь вопрос, тебе дают ответ.

На израильском форуме задаёшь вопрос, тебе задают встречный вопрос.

На русском форуме задаёшь вопрос и тебе долго, подробно и аргументированно объясняют, какой ты редиска.

 

Всем присутсвующим желаю получить удовлетворение от дальнейшего общения.

Edited July 30, 2012 by ФрогФут
дополнено

[VSK]

...На американском форуме задаёшь вопрос, тебе дают ответ.

На израильском форуме задаёшь вопрос, тебе задают встречный вопрос.

На русском форуме задаёшь вопрос и тебе долго, подробно и аргументированно объясняют, какой ты редиска.

...

 

:megalol: Show must go on ©

То есть вы считаете, что американские форумы лучше, чем русские!? Хотите поговорить об этом? Сейчас вам все долго, подробно и аргументированно объяснят :megalol:!

Edited July 30, 2012 by ФрогФут

[novosib611]

Если честно то другие разделы форума обсуждают Мир , р-51 и прочее, а нас все кормят завтраками .

[luch4]

Не хватает модераторов? Найдите волонтеров!

 

Увы, в связи с недавними законотворческими веяниями это не так просто. Волонтёры русскоязычного форума должны будут подписать контракт, назначить ответственное лицо и пройти собеседование в Министерстве Охраны Короны.

[Chizh]

Возвращаемся к вопросу о том, что именно за оппоненты.

Резуноиды? Если да, то это не оппоненты. Резун и его команда, опять же, среди большинства историков имеют репутацию именно тех, кем я их называл.

Среди большинства истинных патриотов? ;)

[edwardpashkov]

Да уж пора, а то посиделки за столом вышли. Начали про апач, закончили вариацией про хранение, потом уже "чисто пяный базар пошел"... Пока на стадии "ты меня уважаешь?" , потом по идее мордобитье, потом за дружбу и дружная валка под стол и храп.

[novosib611]

Скоро весь флейм перетащу в общие вопросы. Здесь будут по прежнему Апач.

Может если пошли отклонения от темы то сразу в общие вопросы переносить . Тему можно назвать обо всем или не о чем и там писать что кому вздумается. И поговорить есть где и флуда не будет.:)