WWII авиация и другие

[ivan_sch]

Ленд-лиз был не крохами, а значительной частью снабжения фронта.

 

Факты, Андрей, факты. Цифирки. Когда, кому, чего сколько. Сколько в 41, сколько в 42, сколько в 43 и т.д. Сколько по ленд-лизу, а сколько честно купили. Что взяли себе, что нам подкинули на бедность.

А то получается:

 

Это лирика имеющая слабое отношение к фактам.

[ivan_sch]

То есть для определения "масштабности действий авиации" будем считать задейстованных солдат? :doh:

 

А без них родимых в нормальной войне все остальное без толку. Поэтому и придется все пехотным аршином мерять.

[ivan_sch]

А остальные видимо на прогулку вышли?

 

Не передергивайте и не спекулируйте. Речь не о тех кто воевал. А о тех кто торговал и протоколы составлял.

[Blakk]

Маршал Жуков в послевоенных беседах говорил:

Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии.

 

— Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н. Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161—162

 

Высоко оценивал роль ленд-лиза и А. И. Микоян, во время войны отвечавший за работу семи союзных наркоматов (торговли, заготовок, пищевой, рыбной и мясомолочной промышленности, морского транспорта и речного флота) и, в качестве наркома внешней торговли страны, с 1942 года руководивший приёмом союзных поставок по ленд-лизу:

— … когда к нам стали поступать американская тушенка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.

 

Или возьмём поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учётом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колёсах и каких колесах! В результате повысилась её маневренность и заметно возросли темпы наступления.

Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали.

 

— Г. Куманев «Говорят сталинские наркомы», стр. 70— Смоленск: Русич, 2005

Edited June 8, 2010 by Blakk

[Chizh]

Факты, Андрей, факты. Цифирки. Когда, кому, чего сколько. Сколько в 41, сколько в 42, сколько в 43 и т.д. Сколько по ленд-лизу, а сколько честно купили. Что взяли себе, что нам подкинули на бедность.

А то получается:

Да вот читайте:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7

[Chizh]

А без них родимых в нормальной войне все остальное без толку. Поэтому и придется все пехотным аршином мерять.

Извините, а какое отношение имеет боевое применение авиации к количеству пехоты на квадратный километр? :doh:

[Chizh]

Не передергивайте и не спекулируйте. Речь не о тех кто воевал. А о тех кто торговал и протоколы составлял.

Это Вы не передергивайте.

Те кто протоколы составлял, те нам в первую очередь и помогали.

 

У Вас какой-то великорусский шовинизм просыпается.

[ivan_sch]

Извините, а какое отношение имеет боевое применение авиации к количеству пехоты на квадратный километр? :doh:

 

ну мы ж масшатбность оцениваем. а чем больше пехоты - тем к сожалению масштабнее. Если конечно пехоту не сгоняют в чисто поле на потеху.

[ivan_sch]

Это Вы не передергивайте.

Те кто протоколы составлял, те нам в первую очередь и помогали.

 

У Вас какой-то великорусский шовинизм просыпается.

 

Ну что поделать. Я вообще - имперец по сути своей.

 

Вы посмотрите графики поставок. И оцените, когда и как они нам помогали.

 

Отсюда и приходится делить - простых людей и их правителей.

[Chizh]

Ну что поделать. Я вообще - имперец по сути своей.

 

Вы посмотрите графики поставок. И оцените, когда и как они нам помогали.

 

Отсюда и приходится делить - простых людей и их правителей.

А что я должен увидеть из сравнения?

То что пик пришелся на 44 год? Так я и так это знаю. И что?

[ivan_sch]

Маршал Жуков в послевоенных беседах говорил:

Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии.

 

— Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н. Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161—162

 

Высоко оценивал роль ленд-лиза и А. И. Микоян, во время войны отвечавший за работу семи союзных наркоматов (торговли, заготовок, пищевой, рыбной и мясомолочной промышленности, морского транспорта и речного флота) и, в качестве наркома внешней торговли страны, с 1942 года руководивший приёмом союзных поставок по ленд-лизу:

— … когда к нам стали поступать американская тушенка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.

 

Или возьмём поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учётом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колёсах и каких колесах! В результате повысилась её маневренность и заметно возросли темпы наступления.

Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали.

 

— Г. Куманев «Говорят сталинские наркомы», стр. 70— Смоленск: Русич, 2005

 

США поставили Англии продукции на 4.3 млрд долларов, СССР-11 млрд....

 

Я тоже умею вики пользоваться. Только вот не на 4, а на 30. Всего кстати было 50.

Батона Блакк, прятаться за цитаты - недостойно. Я прошу от вас мелочи - разблюдовки поставок по годам. Я даже не прошу делить что там было ленд-лизом а что было честно куплено.

[ivan_sch]

А что я должен увидеть из сравнения?

То что пик пришелся на 44 год? Так я и так это знаю. И что?

 

В 44 уже было ясно кто кого. Странно, что вы отказываетесь это признать.

Значит основную тяжесть военных действий наша армия вынесла без этого "весомого канала поставок".

 

 

Кстати, наш грузинский друг уверен что пик поставок пришелся на первую половину войны. Я понимаю он меня не слушает и не верит. Может вас послушается?

[ivan_sch]

Что-то под устал я от этого разговора. Давайте лучше изменения в динамике летной модели Су-27 в ГС2 обсуждать?

[Blakk]

что касается американской Standart Oil...то ее не существовало с ....1911 года...это так, для общего развития, ее сами же американцы распилили на кучу мелких фирм, типа антимонопльного решения... так что эту мурзилку читайте сами, перед сном...А что же до того "какие американцы гады", так СССР сам поставлял пшеницу и прочие материалы в Германию аж до июня 1941 года, когда уже и битва за Британию даже закончилась, интересно как бы ответили СССР, если бы вспомнили, что именно на советском бензине летали немецкие бомбандировщики бомбившие Лондон? Кстати Черчиль так и сказал Сталину, в ответ на его упрек о задержке конвоев "А я вообще небыл уверен, до 22 июня 1941 года, что СССР не выступит против Британии на стороне Германии"

 

Что же "СССР Платил золотом"...хрен он платил, во первых за ВОЕННУЮ ТЕХНИКУ никто не требовал ни копейки вообще и тем более никто не требовал оплаты во время войны, платить предложили после войны и за оборудование, которое было ЦЕЛЫМ и которое ОСТАВИЛИ СЕБЕ...

 

Долг СССР был определен в 1947 году в размере 2,6 млрд. долларов (долларов 1947 года, потому разнобой в ценах), однако уже в 1948 году эта сумма была снижена до 1,3 млрд. Тем не менее, СССР платить отказался. Отказ последовал и в ответ на новые уступки США: в 1951 году сумма долга вновь была пересмотрена и на этот раз составила 800 млн. Соглашение о порядке погашения долга по оплате ленд-лиза между СССР и США было подписано лишь 18 октября 1972 года (сумма долга вновь была снижена, на этот раз до 722 млн. долларов; срок погашения – 2001 год), причем СССР пошел на это соглашение только при условии предоставления ему кредита Экспортно-импортного банка. В 1973 году СССР произвел два платежа на общую сумму 48 млн. долларов, но затем прекратил выплаты в связи с введением в действие в 1974 году поправки Джексона-Веника к советско-американскому торговому соглашению 1972 года. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности – 2030 года, и сумма – 674 млн. долларов. В настоящий момент Россия за поставки по ленд-лизу должна США 100 млн. долларов.

Что же до крейсера "Эдинбург", то во первых золото (в сумме на 6.7 млн долларов) шло не в США а в Англию, во вторых ОФИЦИАЛЬНО до сих пор не сказано, за что, в третьих кроме программы Ленд Лиза были еще и другие программы, в том числе платили и СССР, за ремонт судов, за определенные редкоземельные материалы.

 

 

Что же до того, что поаставляли "некачественую продукцию и устаревшие модели", то наверно сами англичане не против были бы лишних 700 Харрикейнов в 1941 году? Да и принималась продукция советскими военспецами, которые весьма досконально придирались ко всему, даже к упаковке, а спецы НАМИ вообще устроили испытания всех автомобилей, что бы выяснить, что же лучше брать...

 

Что же до количества по годам, тут проблема была не в том, что не хотели давать, а в том, что нечем было переправлять, напомнить ситуацию в Атлантике в начале войны?

[Blakk]

что касается американской Standart Oil...то ее не существовало с ....1911 года...это так, для общего развития, ее сами же американцы распилили на кучу мелких фирм, типа антимонопльного решения... так что эту мурзилку читайте сами, перед сном...А что же до того "какие американцы гады", так СССР сам поставлял пшеницу и прочие материалы в Германию аж до июня 1941 года, когда уже и битва за Британию даже закончилась, интересно как бы ответили СССР, если бы вспомнили, что именно на советском бензине летали немецкие бомбандировщики бомбившие Лондон? Кстати Черчиль так и сказал Сталину, в ответ на его упрек о задержке конвоев "А я вообще небыл уверен, до 22 июня 1941 года, что СССР не выступит против Британии на стороне Германии"

 

Что же "СССР Платил золотом"...хрен он платил, во первых за ВОЕННУЮ ТЕХНИКУ никто не требовал ни копейки вообще и тем более никто не требовал оплаты во время войны, платить предложили после войны и за оборудование, которое было ЦЕЛЫМ и которое ОСТАВИЛИ СЕБЕ...

 

Долг СССР был определен в 1947 году в размере 2,6 млрд. долларов (долларов 1947 года, потому разнобой в ценах), однако уже в 1948 году эта сумма была снижена до 1,3 млрд. Тем не менее, СССР платить отказался. Отказ последовал и в ответ на новые уступки США: в 1951 году сумма долга вновь была пересмотрена и на этот раз составила 800 млн. Соглашение о порядке погашения долга по оплате ленд-лиза между СССР и США было подписано лишь 18 октября 1972 года (сумма долга вновь была снижена, на этот раз до 722 млн. долларов; срок погашения – 2001 год), причем СССР пошел на это соглашение только при условии предоставления ему кредита Экспортно-импортного банка. В 1973 году СССР произвел два платежа на общую сумму 48 млн. долларов, но затем прекратил выплаты в связи с введением в действие в 1974 году поправки Джексона-Веника к советско-американскому торговому соглашению 1972 года. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности – 2030 года, и сумма – 674 млн. долларов. В настоящий момент Россия за поставки по ленд-лизу должна США 100 млн. долларов.

Что же до крейсера "Эдинбург", то во первых золото (в сумме на 6.7 млн долларов) шло не в США а в Англию, во вторых ОФИЦИАЛЬНО до сих пор не сказано, за что, в третьих кроме программы Ленд Лиза были еще и другие программы, в том числе платили и СССР, за ремонт судов, за определенные редкоземельные материалы.

 

 

Что же до того, что поаставляли "некачественую продукцию и устаревшие модели", то наверно сами англичане не против были бы лишних 700 Харрикейнов в 1941 году? Да и принималась продукция советскими военспецами, которые весьма досконально придирались ко всему, даже к упаковке, а спецы НАМИ вообще устроили испытания всех автомобилей, что бы выяснить, что же лучше брать...

 

Что же до количества по годам, тут проблема была не в том, что не хотели давать, а в том, что нечем было переправлять, напомнить ситуацию в Атлантике в начале войны?

[Lemon Lime]

о Господи...опять 25...

"примерно равны" это в лучшем случае 1 к 2м.....и это если считать оооочень патриотично, прибавляя к потерям на восточном фронте у немцев и запад и африку и все что угодно...

В худшем случае 1,5. Никаких двух.

Или вы забыли, когда началась вторая мировая война и на чьей стороне был СССР до 22 июня 1941 года?

Мы-то как раз не забыли. На той же, на какой и все были после 30 сентябоя 1938 - и несчастная Польша и Англия с Францией...

То есть, на своей. Каждый сам за себя, сказали нам. Ну сам так сам, пушшай немцы вас сначала воюют, в Париж входят и Ковентри бомбят.

Edited June 8, 2010 by Lemon Lime

[Blakk]

В худшем случае 1,5.

 

ну если "прикажут" еще не так посчитают...

 

Не забыли. На той же, на какой и все были после 30 сентябоя 1938 - и несчастная Польша и Англия с Францией...

То есть, на своей. Каждый сам за себя, сказали нам. Ну сам так сам, пушшай немцы вас сначала воюют, в Париж входят и Ковентри бомбят.

 

ну нейтралитет и помощь Германии-малость 2 разные вещи...тут уже приводились цитаты, где показано, что временами только за счет советского бензина и воевал вермахт в европе...а уж соучастие (Польша, Прибалтика, Бессарабия), это вообще другая опера...и уж совсем странно после этого какието претензии союзникам предьявлять....

[Lemon Lime]

ну если "прикажут" еще не так посчитают...

Изучайте правильные источники.

ну нейтралитет и помощь Германии-малость 2 разные вещи...тут уже приводились цитаты, где показано, что временами только за счет советского бензина и воевал вермахт в европе...а уж соучастие (Польша, Прибалтика, Бессарабия), это вообще другая опера...и уж совсем странно после этого какието претензии союзникам предьявлять....

Это кто нейтралитет? Это Польша нейтралитет? Про Тешинскую область напомнить?

И Англия с Францией - не просто "нейтралитет", но сдача Чехословакии. Де-факто - то же самое соучастие. Это не просто "нейтралитет", это установление новых правил игры, по которым потом пришлось играть и Союзу, и установлению которых он, как мог, противился.

[Blakk]

Изучайте правильные источники.Это кто нейтралитет? Это Польша нейтралитет? Про Тешинскую область напомнить?

И Англия с Францией - не просто "нейтралитет", но сдача Чехословакии. Де-факто - то же самое соучастие. Это не просто "нейтралитет", это установление новых правил игры, по которым потом пришлось играть и Союзу, и установлению которых он, как мог, противился.

 

т.е. часть Польши, прибалтику, Бессарабию СССР прихватил просто дико сопротивляясь? не хотел, но заставили? В Финляндии тоже как кот колбасу, неохотно воевали?

[Shalnoi07]

Вот уж чего-чего, а людских ресурсов, в том числе и среди летчиков, у нас хватало.

Потери в начале войны были страшные, однако как по мановению волшебной палочки развертывались новые авиаполки и дивизии.

 

Может стоит уточнить, что людские потери в основном были на оккупированных территориях? А то как почитать да послушать всех, так у нас население еще в 42м должно было кончиться.

[Laivynas]

Снова политика и те же лица(о)?

[StasPV]

Что же "СССР Платил золотом"...хрен он платил, во первых за ВОЕННУЮ ТЕХНИКУ никто не требовал ни копейки вообще и тем более никто не требовал оплаты во время войны, платить предложили после войны и за оборудование, которое было ЦЕЛЫМ и которое ОСТАВИЛИ СЕБЕ...

Напомните мне а за одно и себе чем был гружен крейсер "Эдинбург" на момент поптопления.

[ivan_sch]

что касается американской Standart Oil...то ее не существовало с ....1911 года...это так, для общего развития, ее сами же американцы распилили на кучу мелких фирм, типа антимонопльного решения... так что эту мурзилку читайте сами, перед сном...А что же до того "какие американцы гады", так СССР сам поставлял пшеницу и прочие материалы в Германию аж до июня 1941 года, когда уже и битва за Британию даже закончилась, интересно как бы ответили СССР, если бы вспомнили, что именно на советском бензине летали немецкие бомбандировщики бомбившие Лондон? Кстати Черчиль так и сказал Сталину, в ответ на его упрек о задержке конвоев "А я вообще небыл уверен, до 22 июня 1941 года, что СССР не выступит против Британии на стороне Германии"

 

Конечно не был. Столько сделав чтоб Германия напала на Россию он не был уверен...

Что на счет бензина - а за что его поставляли Германии? Что шло в обратном направлении?

 

Что же "СССР Платил золотом"...хрен он платил, во первых за ВОЕННУЮ ТЕХНИКУ никто не требовал ни копейки вообще и тем более никто не требовал оплаты во время войны, платить предложили после войны и за оборудование, которое было ЦЕЛЫМ и которое ОСТАВИЛИ СЕБЕ...

Вообще-то суть ленд-лиза поставки оборудования на деньги взятые в кредит. Пятая часть поставок была оплачена. За остальную часть подлежащую оплате счет выставили. Ну и были еще и прямые закупки.

 

Долг СССР был определен в 1947 году в размере 2,6 млрд. долларов (долларов 1947 года, потому разнобой в ценах), однако уже в 1948 году эта сумма была снижена до 1,3 млрд. Тем не менее, СССР платить отказался. Отказ последовал и в ответ на новые уступки США: в 1951 году сумма долга вновь была пересмотрена и на этот раз составила 800 млн. Соглашение о порядке погашения долга по оплате ленд-лиза между СССР и США было подписано лишь 18 октября 1972 года (сумма долга вновь была снижена, на этот раз до 722 млн. долларов; срок погашения – 2001 год), причем СССР пошел на это соглашение только при условии предоставления ему кредита Экспортно-импортного банка. В 1973 году СССР произвел два платежа на общую сумму 48 млн. долларов, но затем прекратил выплаты в связи с введением в действие в 1974 году поправки Джексона-Веника к советско-американскому торговому соглашению 1972 года. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности – 2030 года, и сумма – 674 млн. долларов. В настоящий момент Россия за поставки по ленд-лизу должна США 100 млн. долларов.

 

Вы классно умеете копи-пастить из вики нужные кусочки.

 

Что же до того, что поаставляли "некачественую продукцию и устаревшие модели", то наверно сами англичане не против были бы лишних 700 Харрикейнов в 1941 году? Да и принималась продукция советскими военспецами, которые весьма досконально придирались ко всему, даже к упаковке, а спецы НАМИ вообще устроили испытания всех автомобилей, что бы выяснить, что же лучше брать...

И выяснилось что лучше всего брать то, что сами поставщики себе не взяли.... Так получается.

 

Что же до количества по годам, тут проблема была не в том, что не хотели давать, а в том, что нечем было переправлять, напомнить ситуацию в Атлантике в начале войны?

 

Напомнить сколько было маршрутов поставок?

[ivan_sch]

т.е. часть Польши, прибалтику, Бессарабию СССР прихватил просто дико сопротивляясь? не хотел, но заставили? В Финляндии тоже как кот колбасу, неохотно воевали?

 

СССР вернул себе свои исторические земли, потерянные в ходе смутных времен Гражданской войны. Вы ж считаете Осетию и Абхазию частью Грузии. Вот и мы считаем это нашей исконной, честно завоеванной территорией. Да и с Финляндией пытались миром договориться. Впрочем, Финляндия - то же по большому счету исконная русская территория, полученная лет триста назад в качестве компенсации от Швеции.

 

Кстати, Грузию мы тоже считаем своей. Ибо ваш царь поклялся в верности и союзничестве России на все времена. Скажете не было? Или он когда клялся фигу в кармане держал? Или слово вашего царя - всего лишь слово?

 

Впрочем, почитал тут про российско-грузинские отношения... На редкость правильный и прагматичный подход. Никакой идеологии. Только интересы России. Чиста как американцы.

Edited June 9, 2010 by ivan_sch

[ivan_sch]

Снова политика и те же лица(о)?

 

А як же? Сейчас наш рыцарь в тигровой шкуре принесет нам свет демократии и просвещения.