Анализ эффективности ракет в ГС2

[GGTharos]

In this case, these 'other warheads' were required to make the blast effect (since there is no fragmentation effect) work at maximum range of fuze capability. There was no other way to represent this.

 

IIn этом случае, эти "другие боеголовки были обязаны сделать эффект взрыва (так как нет фрагментации эффект) работать на максимальной дальности взрывателя потенциал. Существовал нет другого способа представить это.

[volk]

In this case, these 'other warheads' were required to make the blast effect (since there is no fragmentation effect) work at maximum range of fuze capability. There was no other way to represent this.

На каком основании в этом отказано Р-27? я думаю, тему F15c is not the TANK (http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=57498 ) надо переименовать в что-то типа why ED made R-27 like petard?

Edited September 6, 2010 by volk

[Case]

GGTharos and Case please stop talking about bullshirt! You can talking about super-puper AIM-120 and bab bad and old russian missiles to yours pilots and yours threads.

Here please do not whrite your "thruth" and super real statistic! Becаuse it is bosh and very funny. And to give out statistics on the usual game server for real it is full idiotism.

 

My apologies, but I am not doing any of this. I did not write that the AIM-120 is super-puper or that Russian missiles are old. Neither did I write that I know the truth or write about realism. Finally, I did not give present the data as being realistic.

 

All I did was to take the data from the game collected on our server and present it here. I did not give any interpretations of the data, instead I leave it to everyone to interpret the data themselves.

 

I would appreciate it if you do not accuse me any further for things I did not say.

 

Приношу свои извинения, но я не делаю какой-либо об этом. Я не писал, что AIM-120 супер-пупер или что русские ракеты старые. Я тоже не написать, что я знаю правду или написать о реализме. Наконец, я не давал представления данных, как быть реалистом.

 

Все, что я сделал, так это взять данные из игры собраны на нашем сервере и приводим его здесь. Я не дал никаких интерпретаций данных, вместо этого я оставляю это все толковать сами данные.

 

Я был бы признателен, если вы не обвиняете меня дальше для чего я не говорил.

[GGTharos]

I will try to give you the best answer I can, as I remember what happened:

 

The R-27 family had enough explosive to cause damage at its maximum fuze range to begin with. Some other missiles did not.

We suggested increasing R-27 fuze range (And thus necessarily power), but we were informed that the fuze range for R-27 was correct according to real documents.

 

 

Я постараюсь дать вам самый лучший ответ я могу, как я помню, что произошло:

 

R-27 семьи было достаточно взрывной, чтобы не повредить при его максимально взрывателя диапазоне с самого начала. Некоторые другие ракеты этого не сделали.

Мы предложили увеличить R-27 взрывателей диапазоне (и тем самым неизбежно власти), но мы были проинформированы, что взрыватель диапазон для R-27 был прав в соответствии с реальными документами.

 

На каком основании в этом отказано Р-27? я думаю, тему F15c is not the TANK (http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=57498 ) надо переименовать в что-то типа why ED made R-27 like petard?

[volk]

I will try to give you the best answer I can, as I remember what happened:

 

The R-27 family had enough explosive to cause damage at its maximum fuze range to begin with. Some other missiles did not.

We suggested increasing R-27 fuze range (And thus necessarily power), but we were informed that the fuze range for R-27 was correct according to real documents.

Спасибо. гм.., т. е. мы имеем

39 кг для KillDistance = 10.0 (Р-27) - работает.

а

39 кг для KillDistance = 12.0 (AIM-7) - уже не работает?

Вот здесь кроется ответ на это с одной стороны

 

weapon hits kills ratio

AIM-7M | 7 | 7 | 100.0 (мы получили 100% убиваемость)

 

и мой ролик из поста 175 и тему F15c is not the TANK с другой.

Вывод: simple warhead для Р-27 не работает.

The R-27 family had enough explosive to cause damage at its maximum fuze range to begin with

- это не верно.

Вопрос к нашим: откуда взяты данные по РВ Р-27 - 10 м? Я видел в "ударной силе" съемки попаданий зенитных ракет, там взрыв визуально бывал на расстоянии больше корпуса мишени, это не 10 м... Тут еще на форуме было фото взрыва ЗУР под "Фантомом", там тоже больше 10 м.

[Chizh]

Хотелось бы получить обоснование этого утверждения:

Странно. Я не думал что такое требуется разжевывать.

 

Для простого подсчета эффективности ракет (без учета условий пуска) не требуется ничего, кроме цифр количества израсходованных ракет и количества пораженных целей.

 

Что тут не понятно?

[Chizh]

может мы отклонились от основного тезиса и нас не понимают? (в чем я сомневаюсь).

я не думаю, что здесь хоть кто то сказал, что Аим120 дерьмо ракета и хуже Р27.

Но учитывая флайт модель ракет, то что они не реагируют на перегрузки, выходят на паспортную скорость независимо от скорости носителя и т.д. делает ракеты с АГСН уж слишком эффективными.

Видимо все эти факторы вполне приемлемы для ракет с ПАРГСН и ИК ГСН? :)

 

ну а возможность пусков 120х в TWS выводит её в мега убер ракету. И это идет в разрез с реалом.

В реале ракета AIM-120 применяется в режиме TWS.

[GGTharos]

Honestly I do not remember enough to give you a solid answer behind the reasoning of leaving R-27 as is. It is possible there was an omission, but if so it was not deliberate.

Source for R-27 fuze range was not one I knew, but I got from someone I trust to have good data. Both Yoda and I had suggested longer range for R-27 fuze, to work like AIM-7.

 

 

Честно говоря, я не помню, чтобы дать вам ответ за твердой аргументации ухода R-27, как есть. Можно было упущение, но в этом случае не было преднамеренным.

Источник R-27 взрывателей диапазон был не один я знал, но я получил от кого-то я надеюсь, иметь хорошие данные. Оба Йода и я предложил больше диапазон для R-27 взрывателей, работать, как AIM-7.

 

Спасибо. гм.., т. е. мы имеем

39 кг для KillDistance = 10.0 (Р-27) - работает.

а

39 кг для KillDistance = 12.0 (AIM-7) - уже не работает?

Вот здесь кроется ответ на это с одной стороны

 

weapon hits kills ratio

AIM-7M | 7 | 7 | 100.0 (мы получили 100% убиваемость)

 

и мой ролик из поста 175 и тему F15c is not the TANK с другой.

Вывод: simple warhead для Р-27 не работает.

The R-27 family had enough explosive to cause damage at its maximum fuze range to begin with

- это не верно.

Вопрос к нашим: откуда взяты данные по РВ Р-27 - 10 м? Я видел в "ударной силе" съемки попаданий зенитных ракет, там взрыв визуально бывал на расстоянии больше корпуса мишени, это не 10 м... Тут еще на форуме было фото взрыва ЗУР под "Фантомом", там тоже больше 10 м.

[MAD MAX]

Вот что я нарыл:

Масса БЧ у AIM-120 и у Р-77 22кг, когда у Р-27 39кг. Р-27 на расстоянии 11м должна разрывать по полам любой истребитель. Но что мы видим в игре? Р-27 жалкая питарда...

 

Если я не ошибаюсь у ракет Р-27 боевая часть куда мощней чем у АИМ-120 и Р-77.

 

Цитирую:

 

Цитата:Боевая часть на всех ракетах - стержневого типа. Стержневая пружина собрана из стальных стержней квадратного сечения (4,5 х 4,5 мм), плотно уложенных в 2 слоя. Концы стержней последовательно сварены таким образом, что при подрыве заряда образуется стержневое кольцо диаметром до 11,5м.

 

Взрыватель у 120ки может быть и более модный чем у нашей ракеты так как наши ракеты с 80ых. Но зачем занижать мощность боеголовки? Меньше радиус срабатывания взрывателя и все. Стержневая боеголовка которая образует облако ~11,5м из самолета превращает стружку.

 

Причем тут Simple Warhead или Advanced Warhead... боевая часть ракеты везде "simple" это ОБЫЧНАЯ взрывчатка с поражающими элементами которые у ракет семейства Р-27 мощнее АИМ-120 или Р-77.

 

AIM-7, AIM-9M, AIM-9P, P-73 enhanced warhead c параметром res.expl_mass=1.7*power

У ракет Р-77, AIM-120, AIM-9x directional warhead с параметром res.expl_mass=3.5*power.

У остальных(Р-27, Р-60 и неинтересные нам AIM-54, MICA...) - simple warhead с параметром res.expl_mass=power

 

Причина по которой так сделано в самом начале конфига:

Цитата:The reason fo the high factor is because these have VERY high prox ranges in relation to their explosive weight

 

Перевод:

Причина по которой стоит высокий параметр - потому что у них ОЧЕНЬ большой радиус(дальность) относительно массы БЧ

 

 

Можно для Р-77 и AIM-120, а значит и для любой ракеты изменить их эффективность. То есть можно сделать так что AIM-120 будет такой же ракетой с с той же массой БЧ, но без множителя 3.5, или наоборот - поднять уровень Р-27 до уровня AIM-120 или хотя бы до уровня AIM-7M! Так как AIM-7M имеет множитель "силы" БЧ 1.7 (enhanced warhead).

 

Но когда поставили значения как должны быть, то получилось что Р-27 стали через чур меткими и убойными! Поэтому прыть и крылья Р-27 и подрезали.

 

А так же сейчас проблема еще и в физике ракет в игре они не корректно считают индукционное сопротивление при маневрировании. Отсюда все и беды.

 

И это сейчас не исправить. Единственное главнде что бы ЕД не пошло на поводу GGTahtosa, Yoda, Case и окончательно не изувечили наши ракеты. Нужно подрезать уберность для AIM-120.

 

Вот такие пироги.

[Chizh]

Вот что я нарыл:

Масса БЧ у AIM-120 и у Р-77 22кг, когда у Р-27 39кг. Р-27 на расстоянии 11м должна разрывать по полам любой истребитель. Но что мы видим в игре? Р-27 жалкая питарда...

 

Если я не ошибаюсь у ракет Р-27 боевая часть куда мощней чем у АИМ-120 и Р-77.

 

Цитирую:

 

Цитата:Боевая часть на всех ракетах - стержневого типа. Стержневая пружина собрана из стальных стержней квадратного сечения (4,5 х 4,5 мм), плотно уложенных в 2 слоя. Концы стержней последовательно сварены таким образом, что при подрыве заряда образуется стержневое кольцо диаметром до 11,5м.

 

Взрыватель у 120ки может быть и более модный чем у нашей ракеты так как наши ракеты с 80ых. Но зачем занижать мощность боеголовки? Меньше радиус срабатывания взрывателя и все. Стержневая боеголовка которая образует облако ~11,5м из самолета превращает стружку.

 

Причем тут Simple Warhead или Advanced Warhead... боевая часть ракеты везде "simple" это ОБЫЧНАЯ взрывчатка с поражающими элементами которые у ракет семейства Р-27 мощнее АИМ-120 или Р-77.

 

AIM-7, AIM-9M, AIM-9P, P-73 enhanced warhead c параметром res.expl_mass=1.7*power

У ракет Р-77, AIM-120, AIM-9x directional warhead с параметром res.expl_mass=3.5*power.

У остальных(Р-27, Р-60 и неинтересные нам AIM-54, MICA...) - simple warhead с параметром res.expl_mass=power

 

Причина по которой так сделано в самом начале конфига:

Цитата:The reason fo the high factor is because these have VERY high prox ranges in relation to their explosive weight

 

Перевод:

Причина по которой стоит высокий параметр - потому что у них ОЧЕНЬ большой радиус(дальность) относительно массы БЧ

 

 

Можно для Р-77 и AIM-120, а значит и для любой ракеты изменить их эффективность. То есть можно сделать так что AIM-120 будет такой же ракетой с с той же массой БЧ, но без множителя 3.5, или наоборот - поднять уровень Р-27 до уровня AIM-120 или хотя бы до уровня AIM-7M! Так как AIM-7M имеет множитель "силы" БЧ 1.7 (enhanced warhead).

 

Но когда поставили значения как должны быть, то получилось что Р-27 стали через чур меткими и убойными! Поэтому прыть и крылья Р-27 и подрезали.

 

А так же сейчас проблема еще и в физике ракет в игре они не корректно считают индукционное сопротивление при маневрировании. Отсюда все и беды.

 

И это сейчас не исправить. Единственное главнде что бы ЕД не пошло на поводу GGTahtosa, Yoda, Case и окончательно не изувечили наши ракеты. Нужно подрезать уберность для AIM-120.

 

Вот такие пироги.

Откуда эта цитата?

[MAD MAX]

В реале ракета AIM-120 применяется в режиме TWS.

 

Объясни мне пожалуйста, как пуск ракеты по помехе из режима ТВС возможен? Ведь помеха работает в разных режимах, увод по дальности, азимуту, высоте....не зная этого куда стрелять?

[MAD MAX]

Откуда эта цитата?

 

Это не цитата, это цитаты.... на этом же форуме.

Что то не правильно?

[BJ]

Объясни мне пожалуйста, как пуск ракеты по помехе из режима ТВС возможен?

Жираф бальшой, ему видней (с)

[Chizh]

Объясни мне пожалуйста, как пуск ракеты по помехе из режима ТВС возможен? Ведь помеха работает в разных режимах, увод по дальности, азимуту, высоте....не зная этого куда стрелять?

В этом случае ракета просто наводится на источник излучения. В чем проблема?

[volk]

В реале ракета AIM-120 применяется в режиме TWS.

Кстати вопрос: а есть инфа по режимам работы Н010 или тем РЛС, которые устанавливаются на экспортные Су? Возможно, там используется режим наведения-аналог TWS. И кстати по Н019М МиГа-29С?

Пока что единственная озвученная инфа по нашим РЛС - это та самая рассекреченная методичка с описанием судя по всему Н-019ЭБ.

В этом случае ракета просто наводится на источник излучения. В чем проблема?

Проблема в том, что она может и не знать, что есть помеха и собственно переключиться в режим наведения на помеху, а просто будет стандартно наводиться на отраженный сигнал, вызывающий ошибку, воспринимая ее за истинный. Как такой вариант? Edited September 6, 2010 by volk

[BJ]

В этом случае ракета просто наводится на источник излучения. В чем проблема?

Если так просто навестись на источник излучения, то зачем тогда этот РЭБ вообще нужен?

 

 

P.S. а рипутация моя все убывает и убывает... ох уж эти мелкие пакостники.:lol:

[MAD MAX]

Каким образом?

 

Есть проблемы с моим 184 постом?

[Chizh]

Кстати вопрос: а есть инфа по режимам работы Н010 или тем РЛС, которые устанавливаются на экспортные Су? Возможно, там используется режим наведения-аналог TWS. И кстати по Н019М МиГа-29С?

Полуактивные ракеты могут применяться только в режиме непрерывного подсвета. TWS и наш аналог СНП при наведении не работают.

 

Проблема в том, что она может и не знать, что есть помеха и собственно переключиться в режим наведения на помеху, а просто будет стандартно наводиться на отраженный сигнал, вызывающий ошибку, воспринимая ее за истинный. Как такой вариант?

РЛС знает что есть помеха и наверно может сообщить это ракете. :)

[Geen]

...не требуется ничего, кроме цифр количества израсходованных ракет и количества пораженных целей.

 

Это и есть определение "эффективности ракет"? И какими же св-вами обладает эта х-ка? Её можно использовать для какого-либо сравнения?

[Geen]

... When a target dies, I check which was the last weapon that hit it. From this information I can tell, for each weapon launched, if it hit its target, and if it was the last weapon that killed the target.

Извиняюсь за занудство - из этого описания я не очень понял куда попадают самолёты сбитые/добитые из пушки. ?

[volk]

Полуактивные ракеты могут применяться только в режиме непрерывного подсвета. TWS и наш аналог СНП при наведении не работают.

Речь идет о применении Р-77 - собственно как известно это и была основная "фича" и отличие Н-019М МиГа-29С от Н-019. И тем более Н-010 и более поздние РЛС для Су с ФАР. Есть данные, что для наведения Р-77 предполагалось использование дискретно-непрерывного подсвета? и почему для РЛС в случае применения ракеты с АРГСН режим СНП может использоваться только для поиска, а не для наведения?

РЛС знает что есть помеха и наверно может сообщить это ракете. :)

Для всех видов помех? А если возможностей приемной части АРГСН ракеты будет недостаточно, чтобы захватить источник помехи? На 1-м этапе как известно нужна коррекция с борта носителя.

И попутно еще вопрос как бы не совсем по теме - это нормально, что РЛС дальних ЗРК в игре практически сразу берут цели на сопровождение (в отличие от средних и малых)?

[andyustim]

Проблема в том, что она может и не знать, что есть помеха и собственно переключиться в режим наведения на помеху, а просто будет стандартно наводиться на отраженный сигнал, вызывающий ошибку, воспринимая ее за истинный. Как такой вариант?

Именно так и работает уводящая помеха. На первом этапе станция РЭБ полностью переизлучает принятые сигналы от РЛС истребителя и незначительно усиливает их. При этом обеспечивается захват сигнала дискриминаторами приемника РЛС в соответствующем канале(угломерном, дальномерном, скоростном). На втором этапе станция РЭБ продолжает переизлучать истинный сигнал РЛС, но уже значительно усиленный. При этом дискриминаторы приемника РЛС уже воспринимают ложный сигнал за истинный и продолжают его уверенное сопровождение. На третьем этапе станция РЭБ "осторожно" начинает вводить в истинный сигнал свою "ложь"(изменяя несущую частоту, частоту повторения импульсов и т.д.) и переизлучает сигнал. Дискриминаторы при этом отрабатывают изменяющиеся (уже давно ложные) сигналы и тем самым ложно измеряют параметры движения цели. Цель уводится по угловым координатам, дальности и скорости.

 

При всем этом нужно учитывать, что современные станции РЭБ одновременно излучают комплекс помех, состоящих из заградительных помех(типа белый гауссовский шум), прицельных помех, уводящих по угловым координатам(типа кросс-поляризационной), уводящих по скорости и дальности.

 

По поводу стрельбы по источнику помех - это режим второстепенный, неэфективный и в конечном итоге самый последний шанс для ракеты навестись хоть куда-нибудь.

Edited September 6, 2010 by andyustim

[GGTharos]

Volk, almost all fighter-borne SPJs (Self Protection Jammers) will not attempt to jam a radar in search mode (ie. TWS mode, for example).

There are many reasons for this, including the fact that these SPJs can only jam a limited number of threats. For this reason, they will typically only jam a lethal threat, i.e. a threat that is in lethal weapon range and is locking onto your plane, with STT mode.

 

In addition to this the offending radar may have ECCM capability (we know, for example, F-15C APG-63v(0) and v(1) will change PRF and frequency on every bar it scans, as well as other capabilities, and I expect that Su radar has similar capability).

 

According to the information I have gathered, at least, the most likely scenario is:

 

F-15 (or any aircraft with TWS) launches ARH missile at target; the missile locks onto the target some time later, and then the SPJ attempts to jam the MISSILE, since it meets the parameters that qualify it as a threat (STT, lethal range).

 

Also, I believe mode HoJ (home on jam) is both overstated and poorly understood.

 

Волк, почти все истребители иметь SPJs (Self защите глушилки), не будет пытаться варенье РЛС в режиме поиска (т.е. СПЦ режиме, например).

Есть много причин, в том числе тот факт, что эти SPJs только варенье ограниченного числа угроз. По этой причине, они, как правило, только варенье смертельную угрозу, то есть опасность того, что в смертоносное оружие ближнего боя, и замок на свой самолет, в режиме STT.

 

В дополнение к этому обидеть радар может ECCM возможность (мы знаем, например, F-15C APG-63V (0) и V (1) изменится PRF и частоты на каждом баре он сканирует, а также другие возможности, и Я надеюсь, что Су радар имеет аналогичные возможности).

 

Согласно информации, я собрал, по крайней мере, наиболее вероятный сценарий заключается в:

 

F-15 (или любой самолет с СПЦ) запускает ракету по ARH год; ракетных замки на мишень через некоторое время, а затем SPJ попытки варенье Ракетные, поскольку он отвечает, что параметры квалифицировать его как угрозу (STT, смертоносной диапазона).

 

Кроме того, я считаю, режим НОг (дом на джем) является как завышена, и плохо.

 

Для всех видов помех? А если возможностей приемной части АРГСН ракеты будет недостаточно, чтобы захватить источник помехи? На 1-м этапе как известно нужна коррекция с борта носителя.

И попутно еще вопрос как бы не совсем по теме - это нормально, что РЛС дальних ЗРК в игре практически сразу берут цели на сопровождение (в отличие от средних и малых)?

[andyustim]

и почему для РЛС в случае применения ракеты с АРГСН режим СНП может использоваться только для поиска, а не для наведения?

Потому, что в существующем режиме СНП РЛС определяет параметры движения цели с очень большой ошибкой. По таким данным можно оценивать лишь общую тактическую обстановку (колличество целей, расположение целей, выбор наиболее опасных и т.д.), но осуществить прицеливание ракеты проблемматично.

[GUMAR]

1. Что подразумевалось под enhanced warhead, ее отличия от simple и directional?

2. У нас что, понятия не имели о повышении могущества БЧ ракет кроме как простого увеличения ее массы?

 

Ответ в названии directional - направленная, точнее направленного действия и:

The reason for the high factor is because these have VERY high prox ranges in relation to their explosive weight