Тетрадка для детишек, "авиаисторическая"

[Dzen]

Если есть сомнения что это не так, нужно искать и приводить доказательства.

 

На обложке школьной тетрадки дисскуссию замутить?

Если цифры вызывают вопросы то может не надо выдавать их за чистую абсолютную правду? Тогда и обид на такую "правду" не будет.

 

Тянуто с Сухого:

Более логичная версия обложки:

[zetetic]

........Это просто исторический факт, такой же как первый полет братьев Райт или перелет Чкалова через полюс.

На правду не нужно обижаться, какой бы неприятной она не была.

 

Полёт братьев Райт есть факт, написанное в тетрадке выглядит, как сравнительная оценка, сделанная непонятно кем, но вполне ясно для кого и выражена она в наиглупейшей форме.

 

Ладно, пойду я парочку Российских танков на А-10ом завалю :).

Edited November 9, 2010 by zetetic

[Dzen]

http://spread-wings.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=324&Itemid=43

http://spread-wings.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=325&Itemid=43

http://spread-wings.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=326&Itemid=43

А дальше – численность ВВС РККА неумолимо росла всю войну (а с ней – и количество ударов по немецким войскам с воздуха). Значит, свою основную задачу немецкие истребители с треском провалили, причём уже на втором году войны! Таким образом, первый интегральный показатель работы немецких истребителей является отрицательным.

Подытожим: немецкая бомбардировочная авиация, действия которой должны обеспечить истребители, перестала прицельно бомбить советские войска. Причём, это – не в начале 1945 года, когда Германия уже «трещала по швам», а в тот год, когда война шла ещё за её пределами и когда был пик производства вооружений германской промышленностью.

 

Таким образом, и второй интегральный показатель работы германских истребителей (обеспечение действий бомбардировщиков) также является отрицательным.

Ошибка почитателей люфтваффе как раз и заключается в том, что они сравнивают элементы двух совершенно различных систем, отчего и приходят к ложным выводам. А всё потому, что рассматривают истребительную авиацию в отрыве от её надсистемы, будто авиация живёт сама по себе, а не служит достижению общей, надсистемной цели.

 

Однако, бывают случаи, когда сравнить две разнородные системы и определить лучшую очень даже можно! Вы же согласитесь, что холодильник, потерявший способность охлаждать продукты (из-за чего они быстренько теряют товарный вид) по-любому хуже, чем справляющийся со своими обязанностями пылесос?

 

Применительно к теме статьи, возможность такого сравнения нам подарили сами немцы, явив миру историю деградации и превращения своей истребительной авиации в никудышнюю, не способную достичь своих целей систему. Ну а обожаемый многими «белокурый рыцарь рейха» Эрих Хартманн – самый блестящий её винтик.

 

Что же касается советской истребительной авиации и вопроса о том, какой ценой нам достался её вклад в дело разгрома противника, то здесь можно сказать следующее.

 

Общие потери советских лётчиков-истребителей за всю войну (боевые плюс небоевые) составили около 0,2 процента от всех безвозвратных потерь Красной Армии. И эта сверхмалая в масштабе общих потерь цена позволила сберечь сотни тысяч солдатских жизней. Так что ответ на вопрос, чьи лётчики воевали лучше, таков.

 

Это те лётчики, действия которых принесли наибольшую пользу для достижения общей победы.

 

Это – советские лётчики.

Поместится статья на тетрадной обложке?

[Yo-Yo]

Я смотрю на сей "продукт" несколько с иной точки зрения - влияния на молодёжь, тем паче, что эта тетрадка для них.

У меня буквально вчера были студенты из техникума, так вот эти пацаны 17-18 лет готовы верить всему что им говорят. А обложка тетрадки не тот носитель информации, в котором можно в двух предложениях описать правду или кривду. Там должен быть только чистый патриотизм Родины.

На тетрадках пишем о патриотах, а в документальных книгах правду! и все в шоколаде:)

 

Проблема не в тетрадках и книгах, а как всегда - в мозгах. Плохо, что пацаны 17-18 лет ВЕРЯТ. Им пора уже думать. Тем более, что информации различной предостаточно.

[Yo-Yo]

http://spread-wings.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=324&Itemid=43

http://spread-wings.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=325&Itemid=43

http://spread-wings.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=326&Itemid=43

 

 

 

Поместится статья на тетрадной обложке?

 

Тенденциозно. Кроме Восточного фронта немцам приходилось еще сдерживать англо-американские силы. Причем ОЧЕНЬ немаленькие.

Назовите "эффективную" военную машину, которая в условиях войны на два фронта, в условиях когда как минимум две страны из противной коалиции имели подавляющее превосходство в ресурсах, смогла бы "выполнить поставленные задачи".

[Chizh]

На обложке школьной тетрадки дисскуссию замутить?

Если цифры вызывают вопросы то может не надо выдавать их за чистую абсолютную правду? Тогда и обид на такую "правду" не будет.

Эти цифры не вызывают вопросов на западе, а только у некоторых советских/российских историков, которым по видимому обидно за разрушенную советскую мифологию.

Edited November 9, 2010 by Chizh

[zetetic]

Проблема не в тетрадках и книгах, а как всегда - в мозгах. Плохо, что пацаны 17-18 лет ВЕРЯТ. Им пора уже думать. Тем более, что информации различной предостаточно.

 

Думают! к счатью Думают! но воспитываться должны на правильных, общепринятых государственных принципах и интересах. Если они сегодня начитаются этих тетрадок, а завтра пойдут и дедушке скажут, да ты мол чего там делал на фронте?....мне вот умная тетрадка всё про тебя рассказала, так какой ты герой?!

 

А за этими пацанами остаётся право выбора. Тем и будет обеспечена демократия.

Edited November 9, 2010 by zetetic

[Chizh]

Тенденциозно. Кроме Восточного фронта немцам приходилось еще сдерживать англо-американские силы. Причем ОЧЕНЬ немаленькие.

Назовите "эффективную" военную машину, которая в условиях войны на два фронта, в условиях когда как минимум две страны из противной коалиции имели подавляющее превосходство в ресурсах, смогла бы "выполнить поставленные задачи".

 

Безусловно Люфтваффе не выполнило всех задач, но ИМХО воевали они эффективнее ВВС РККА, т.е наносили ущерба СССР в пересчете на один самолет больше.

Edited November 9, 2010 by Chizh

[Chizh]

Думают! к счатью Думают! но воспитываться должны на правильных, общепринятых государственных принципах и интересах. Если они сегодня начитаются этих тетрадок, а завтра пойдут и дедушке скажут, да ты мол чего там делал на фронте?....мне вот умная тетрадка всё про тебя рассказала, так какой ты герой?!

Вот это хороший вопрос.

Стоит ли подстраивать правду под патриотизим?

Если немцы действительно воевали очень эффективно, то ИМХО это не стоит скрывать.

На этом опыте нужно было учиться.

Edited November 9, 2010 by Chizh

[zetetic]

Вот это хороший вопрос.

Стоит ли подстраивать правду под патриотизим?

Если немцы действительно воевали очень эффективно, то это не стоит скрывать.

На этом опыте нужно было учиться.

 

Согласен!

Но мы же беседуем о том КАК эту правду преподают.

[Chizh]

Согласен!

Но мы же беседуем о том КАК эту правду преподают.

В СССР эту "правду" преподавали очень однобоко. Притом совершенно не стеснялись откровенно лгать и подтасовывать.

Сейчас у нас есть по крайней мере разные источники и разные взгляды на те события. Правда большинство российских материалов продолжают "славные традиции" советской школы, но любознательные могут найти и альтернативные мнения.

 

В общем, я считаю, что чем больше разной информации - тем лучше. И не надо школьникам вдалбливать какую-то одну идею. Надо дать весь спектр мнений, они сами со временем разберутся, кто прав, а кто нет.

[zetetic]

В СССР эту "правду" преподавали очень однобоко. Притом совершенно не стеснялись откровенно лгать и подтасовывать.

Сейчас у нас есть по крайней мере разные источники и разные взгляды на те события. Правда большинство российских материалов продолжают "славные традиции" советской школы, но любознательные могут найти и альтернативные мнения.

 

В общем, я считаю, что чем больше разной информации - тем лучше. И не надо школьникам вдалбливать какую-то одну идею. Надо дать весь спектр мнений, они сами со временем разберутся, кто прав, а кто нет.

 

Опять соглашусь.

Главное, чтобы разборки потом эти были без крови и революции на почве обиды на предков. Перегибов не должно быть не в сторону тоталитаризма, ни в сторону анархизма. Золотую середину ни кто не отменял!:)

[Yo-Yo]

Думают! к счатью Думают! но воспитываться должны на правильных, общепринятых государственных принципах и интересах.

 

"общепринятых" кем - кто с упоением потребляет сейчас природные ресурсы, тем самым отбирая их у этих детишек, а взамен скармливая им сладкую кашку о том, что "Прошлое России – удивительно, настоящее – прекрасно, будущее – выше всяких представлений"?

[Yo-Yo]

Опять соглашусь.

Главное, чтобы разборки потом эти были без крови и революции на почве обиды на предков. Перегибов не должно быть не сторону тоталитаризма, ни в сторону анархизма. Золотую середину ни кто не отменял!:)

 

Какая на фиг обида? По крайней мере, чем больше я узнавал неприкрашенного советской цензурой о той войне, тем больше я уважал тех, кто на себе ее вытащил.

[zetetic]

"общепринятых" кем - кто с упоением потребляет сейчас природные ресурсы, тем самым отбирая их у этих детишек, а взамен скармливая им сладкую кашку о том, что "Прошлое России – удивительно, настоящее – прекрасно, будущее – выше всяких представлений"?

 

Эти барыги приходят и уходят. Не они элита страны. Не они законодатели общепринятых ценностей. Дальше о НИХ продолжать не буду, а то понесёт.....:D

[zetetic]

Какая на фиг обида? По крайней мере, чем больше я узнавал неприкрашенного советской цензурой о той войне, тем больше я уважал тех, кто на себе ее вытащил.

 

Думаю, что мы с тобой взрослые люди и потому эти фантики не производят на нас никакого впечатления. Мы тут начали о ТЕТРАДКАХ для ДЕТИШЕК.

[Спринтер]

 

Я вот не считаю что патриотизм нужно искусственно насаждать придумывая свою "правду".

 

А никто и не должен ничего придумывать. Просто говорить не только про плохое, а и про хорошое тоже. А то если верить это "правде" так мы всю жизнь самые последние. Надо разделять правду и сложившиеся стереотипы, весьма часто неправильные.

 

В общем, я считаю, что чем больше разной информации - тем лучше. И не надо школьникам вдалбливать какую-то одну идею. Надо дать весь спектр мнений, они сами со временем разберутся, кто прав, а кто нет.

Попробуй разберись тут, когда им все вдалбливается однобоко.

Edited November 9, 2010 by Спринтер

[Chizh]

А никто и не должен ничего придумывать. Просто говорить не только про плохое, а и про хорошое тоже.

Вот как раз про то, какие мы "сильные и героические" можно прочитать в большинстве наших книг про ту войну.

Значительно меньше толковых материалов признания своих ошибок и неудач, а также грамотного анализа действий противника.

[Спринтер]

Вот как раз про то, какие мы "сильные и героические" можно прочитать в большинстве наших книг про ту войну.

Значительно меньше толковых материалов признания своих ошибок и неудач и грамотного анализа действий противника.

 

Надеюсь, вы не станете отридцать, что у нас было героизма побольше, чем у немцев.

[Chizh]

Надеюсь, вы не станете отридцать, что у нас было героизма побольше, чем у немцев.

Тут сложно что-либо утверждать однозначно.

Кто более героичен, советский боец кидающийся с гранатой под Тигр или 15-летний пацан из гитлерюгенда кидающийся под Т-34?

Примеров героизма хватает со всех сторон. Просто в силу естественных причин, мы знаем только про советских героев.

Edited November 9, 2010 by Chizh

[Flyning-CAT]

Вы по моему не о том спорите ...

даже то что написано на тетрадке можно было преподнести по другому

 

например (уж извините за мою не грамотность)

 

"Несмотря на то что немецкие лётчики отличались лучше подготовкой

и за время войны сбили *цифры цифры цифры* а советские *цифры цифры цифры*. Наши лётчики всё таки одержали победу над немецкими асами."

 

всё это приукрасить эпитетами в адрес наших лётчиков

и не давать больше цифр (не нужно в таком возрасте детишкам давать слишком много статистики)

 

и вот уже вроде как и правда но в тоже время патриотичная.

[Спринтер]

Тут сложно что-либо утверждать однозначно.

Кто более героичен, советский боец кидающийся с гранатой под Тигр или 15-летний пацан из гитлерюгенда кидающийся под Т-34?

Примеров героизма хватает со всех сторон. Просто в силу естественных причин, мы знаем только про советских героев.

 

Так в силу каких же причин нам "открывают глаза" на такую правду как в этих тетрадках, а про другую правду умалчивают?! Ну кто захочет после такого узнавать что нибудь о советских асах?

 

Вы по моему не о том спорите ...

даже то что написано на тетрадке можно было преподнести по другому

 

например (уж извините за мою не грамотность)

 

"Несмотря на то что немецкие лётчики отличались лучше подготовкой

и за время войны сбили *цифры цифры цифры* а советские *цифры цифры цифры*. Наши лётчики всё таки одержали победу над немецкими асами."

 

всё это приукрасить эпитетами в адрес наших лётчиков

и не давать больше цифр (не нужно в таком возрасте детишкам давать слишком много статистики)

 

и вот уже вроде как и правда но в тоже время патриотичная.

 

 

 

 

Вот с этим я согласен.

Edited November 9, 2010 by Спринтер

[Flyning-CAT]

Спринтер

 

ты зачем меня процитировал не правильно ?

[Dzen]

Тенденциозно. Кроме Восточного фронта немцам приходилось еще сдерживать англо-американские силы. Причем ОЧЕНЬ немаленькие.

Назовите "эффективную" военную машину, которая в условиях войны на два фронта, в условиях когда как минимум две страны из противной коалиции имели подавляющее превосходство в ресурсах, смогла бы "выполнить поставленные задачи".

Красная Армия в Гражданскую войну. И мне пофиг что там им приходилось сдерживать, нарвались - получите и распишитесь.

Слово "тенденциозно" к данной тетрадочке не относится?

Эти цифры не вызывают вопросов на западе, а только у некоторых советских/российских историков, которым по видимому обидно за разрушенную советскую мифологию.

 

Андрей, а вспомни свой основополагающий принцип признания воздушных побед: если нет подтверждения пострадавшей стороны победа не засчитывается. А есть ли у Хартмана подтверждения с советской стороны на каждую его победу? Нету? :cry: Ну тогда все его цифры идут лесом, очень тёмным и страшным. :)

[Спринтер]

Спринтер

 

ты зачем меня процитировал не правильно ?

 

Прости.