МНЕНИЕ РЕАЛЬНОГО ЛЁТЧИКА

[Chizh]

Довольно часто приходилось читать лётчиков, утверждавших о том, что "Сафпиры" намного надёжнее сопровождают маневрирующие цели, чем Н-019 МиГов-29 (на фоне земли/неба - тут несяно), как летавших на данных типах машин, так и выполнявших роль "мишеней" на учениях истребителей. В последнем случае из-за этого когда "мишени" маневрировали МиГи-29 гораздо менее успешны в перехвате, чем МиГи-23МЛ(Д), после чегодля "миненям" были даны ограничения на пилотаж если охотниками выступали МиГи-29, чтоб закончилось всё happy end'ом. Информации о том, как работает Сапфир в режиме обзора по сравнению с Н-019 не встречал.

Это режим селекции движущихся целей (СДЦ).

Федосов "Авиация ПВО", стр. 300.

[Святой]

Это режим селекции движущихся целей (СДЦ).

Федосов "Авиация ПВО", стр. 300.

Не, я не об этом, насколько лучше или хуже, чем "Сапфир" на приактике.

[Fisben]

На счет МиГ-23 и МиГ-29. Изначально локатор на 23МЛД работал действительно надежнее чем на 29-м, но это были исключительно трудности роста. Новое изделие нуждалось в доводке и его сменой ПО довели до вполне приемлемого уровня. По тем временам, разумеется. И к концу 80-х старенький Сапфир уже сливал по всем параметрам.

[Chizh]

Не, я не об этом, насколько лучше или хуже, чем "Сапфир" на приактике.

Из Федосова.

"Импульсно-допплеровские БРЛС по сравнению с импульсными станциями с режимом СДЦ обладают существенно лучшими характеристиками по обнаружению цели на встречных курсах на фоне земли."

Вот это и есть главный момент почему все разработчики ломанулись на ИД станции с режимом квазинепрерывного излучения.

 

Напомню, что тогда, в 70-х, в США отрабатывалась тактика низковысотных прорывов почти для всех ударных самолетов (даже B-52 на низких высотах летать заставили), а еще на подходе был низковысотный пенетратор B-1.

[dr.Spock]

А может это просто привязанность к "доброму и старому"?

"Раньше и трава была зеленее и девки красивее".

 

Ну так это совсем "две большие разницы"! :)

Вы же сначала говорите, что радар "подарил один американец", что крайне маловероятно, а потом говорите про "передерание", сей факт я ни в коей мере не отрицаю.

 

Да будет вам!

БРЛС на самолет ставят совсем не ради постановки помех.

Для этого есть специализированные станции активных помех. В частности на МиГ-29 (9.13) как раз поставили Л-203 Гардения.

 

001. Да будет Вам,батенька!Девки хоть и с длиннее ногами пошли,но токмо рот-бы не открывали.002.Да какая ,извините,половая разница,как содрали:"подарили",украли(технические мелочи)-не придирайтесь,пожалуйста,буквальный вы наш!!!003.Неправда Ваша!Токмо перезвонил одному бывшему с Миргорода(со 2-й поющей,что с Венгрии вывели на 29),так он дал наводку(ВНИМАНИЕ!)на журнал Авиация и космонавтика(есть такой?) за 96 год(?).Там наши МиГи и Су хотели по наивности душевной толкнуть в ЮАР.Наши сильно удивлялись,что МиГи НЕ СТАВЯТ ПОМЕХ ПРИЦЕЛОМ ихней Пуме(какой-то клон местный от Миража начала 70-х).Это,как я понял,,было ударом по нашим(мне красочно обрисовали).

[dr.Spock]

А может это просто привязанность к "доброму и старому"?

"Раньше и трава была зеленее и девки красивее".

 

Ну так это совсем "две большие разницы"! :)

Вы же сначала говорите, что радар "подарил один американец", что крайне маловероятно, а потом говорите про "передерание", сей факт я ни в коей мере не отрицаю.

 

Да будет вам!

БРЛС на самолет ставят совсем не ради постановки помех.

Для этого есть специализированные станции активных помех. В частности на МиГ-29 (9.13) как раз поставили Л-203 Гардения.

 

P.S.Из-за того,что на 29 это получилась полная липа, теперь о этой функции и не вспоминают в ТТХ.Вы не виноваты,ЧИЖ.Мы Вас ни в чем не виним.Функция была.И не только на 29,а и ранее...И более успешная в ранних исполнениях.

[Fisben]

Токмо перезвонил одному бывшему с Миргорода(со 2-й поющей,что с Венгрии вывели на 29),так он дал наводку(ВНИМАНИЕ!)на журнал Авиация и космонавтика(есть такой?) за 96 год(?).Там наши МиГи и Су хотели по наивности душевной толкнуть в ЮАР.Наши сильно удивлялись,что МиГи НЕ СТАВЯТ ПОМЕХ ПРИЦЕЛОМ ихней Пуме(какой-то клон местный от Миража начала 70-х).Это,как я понял,,было ударом по нашим(мне красочно обрисовали).

 

Хех :-)))) Ровно в крайнюю среду общался с летчиком, который был в том ЮАР и демонстрировал МиГи :-) Дело было вовсе не в помехах :)

[Vadifon]

С интересом и похмельем читаю эту ветку сегодня :)

Широкий спектр впечатлений :D

[Fisben]

P.S.Из-за того,что на 29 это получилась полная липа, теперь о этой функции и не вспоминают в ТТХ.Вы не виноваты,ЧИЖ.Мы Вас ни в чем не виним.Функция была.И не только на 29,а и ранее...И более успешная в ранних исполнениях.

 

Вообще-то помехи локатором ставятся в том диапазоне, в котором он работает. Причем не преднамеренные, а просто оно так по физике вещей получается. И если диапазон локаторов отличается, то сильную помеху просто не поставить, а если диапазон близок, то возникают различные помеховые эффекты. Но, кстати сказать, если уж вспомнили про ЮАР, то локатор 29-го прекрасно чувствовал локатор ЮАРовских истребителей, но видно было это только на записях СОК, правда отфильтровывал он это дело как нефиг делать и летчик никаких помеховых влияний не ощущал. Что там чувствовали ЮАРовские изделия - сие не очень известно.

[dr.Spock]

Хех :-)))) Ровно в крайнюю среду общался с летчиком, который был в том ЮАР и демонстрировал МиГи :-) Дело было вовсе не в помехах :)

 

Хлопцы!Вы буквальностью заели!Ну конечно дело не в помехах!Причин было сотни.Но!Если и дело не в помехах,а совсем в другом(а в чем,кстати?),то мы сейчас говорим именно о них(помехах т.е.),так что ,мил человек,когда Вы поставили победную точку в своем крайнем опусе(в смысле: привет!),то нарушили, извините меня, корректность нашей беседы (в общем) и доводов (в частности),победив всех и вся. ...Внимательней к людям,я бы сказал нужно относиться.Тщательнее!

[Chizh]

001. Да будет Вам,батенька!Девки хоть и с длиннее ногами пошли,но токмо рот-бы не открывали.

Ну не знаю, не знаю....

Не слишком подходящее место для обсуждения оральных талантов.

002.Да какая ,извините,половая разница,как содрали:"подарили",украли(технические мелочи)-не придирайтесь,пожалуйста,буквальный вы наш!!!003.

Всетаки между "подарили" и "содрали" разница принципиальная.

Неправда Ваша!Токмо перезвонил одному бывшему с Миргорода(со 2-й поющей,что с Венгрии вывели на 29),так он дал наводку(ВНИМАНИЕ!)на журнал Авиация и космонавтика(есть такой?) за 96 год(?).Там наши МиГи и Су хотели по наивности душевной толкнуть в ЮАР.Наши сильно удивлялись,что МиГи НЕ СТАВЯТ ПОМЕХ ПРИЦЕЛОМ ихней Пуме(какой-то клон местный от Миража начала 70-х).Это,как я понял,,было ударом по нашим(мне красочно обрисовали).

Это ерунда какая-то.

[Fisben]

Если и дело не в помехах,а совсем в другом(а в чем,кстати?),

Ну например в том, что наши "асы" (фамилии называть не буду, некоторые их чуть ли не боготворят) не выиграли ни одного воздушного боя, а боев было много, как дальних, так и ближних.

 

то нарушили, извините меня, корректность нашей беседы (в общем) и доводов (в частности),победив всех и вся. ...Внимательней к людям,я бы сказал нужно относиться.Тщательнее!

Пожалуйста, могу и помолчать...

[Fisben]

Это ерунда какая-то.

Как мне рассказывали, ЮАРовцы поставили на Мираж 3 локатор от Ф-16...

[Chizh]

P.S.И ваапще:мне "нравится" системный подход,выработанный,извините, на этом форуме при общении с оппонентом:не слушать, что говорят(а вдруг что-то новое:я лично почерпываю массу информации),а искать лишь подтверждения своим мыслям (Fisben,Чиж-это Вам)

А вы всегда на веру все принимаете?

Интеренет с одной стороны снес границы общения между людьми, с другой - позволил шутникам и шарлатанам (без намеков) свободно распространять свою ересь.

[Chizh]

Как мне рассказывали, ЮАРовцы поставили на Мираж 3 локатор от Ф-16...

Согласно этому описанию

http://www.airforceworld.com/fighter/eng/cheetah.htm

радар израильский - ELM-2001B.

[Fisben]

Согласно этому описанию

http://www.airforceworld.com/fighter/eng/cheetah.htm

радар израильский - ELM-2001B.

 

Может быть. Но локатор явно не родной там был.

[dr.Spock]

Как мне рассказывали, ЮАРовцы поставили на Мираж 3 локатор от Ф-16...

 

Та хоть от пришельцев!Мое субьективное мнение о результате будущего ВБ (гипотетического)такое:вероятность успеха в бою конкретного летчика обратно пропорциональна знанию о конкретном противнике на данный момент.В Белграде на площадях пели песенку"Мы не знали,что ты не видим"...(о сбитом 117).В банальной уличной драке(против 3-х и удачной) потом думаешь за себя:ну ты дурак!Меньше знаешь-дольше живешь.А ТТХ завышены у ВСЕХ.Только у американцев это лучше получается.По продвижению товара нам еще долго учиться у них.Пример:на Ближнем Востоке(по карте-на юге)в 70-е 23-е на равных с F-15.

[Chizh]

Та хоть от пришельцев!Мое субьективное мнение о результате будущего ВБ (гипотетического)такое:вероятность успеха в бою конкретного летчика обратно пропорциональна знанию о конкретном противнике на данный момент.

Мое субъективное мнение об успешности ведения отдельного воздушного боя (да и воздушной операции в целом). Результат, в первом приближении зависит от трех комплексных факторов.

1. Совершенство ЛА как средства ведения воздушного боя.

2. Подготовка пилота.

3. Средства боевого управления.

Но я не готов определить процентную степень важности каждого компонента.

В Белграде на площадях пели песенку"Мы не знали,что ты не видим"...(о сбитом 117).В банальной уличной драке(против 3-х и удачной) потом думаешь за себя:ну ты дурак!Меньше знаешь-дольше живешь.

Сложно уловить связь.

 

По продвижению товара нам еще долго учиться у них.Пример:на Ближнем Востоке(по карте-на юге)в 70-е 23-е на равных с F-15.

Во-первых, в 80-х.

Во-вторых, "на равных" это как? Израильтяне не признали ни одного сбитого F-15.

На самом деле сравнивать МиГ-23 и F-15 не корректно. Машины разных поколений.

[dr.Spock]

Мое субъективное мнение об успешности ведения отдельного воздушного боя (да и воздушной операции в целом). Результат, в первом приближении зависит от трех комплексных факторов.

1. Совершенство ЛА как средства ведения воздушного боя.

2. Подготовка пилота.

3. Средства боевого управления.

Но я не готов определить процентную степень важности каждого компонента.

 

Сложно уловить связь.

 

 

Во-первых, в 80-х.

Во-вторых, "на равных" это как? Израильтяне не признали ни одного сбитого F-15.

На самом деле сравнивать МиГ-23 и F-15 не корректно. Машины разных поколений.

 

001. А вы всегда все на веру принимаете? 002.Почему не корректно?В реальном бою у противника не спрашивают его весовую категорию.Попробовали они-бы признать!Возвращаюсь на 2 недели назад и ,извините,повторюсь:ТТХ не есть факт их использования на 100%.F-15 очень сложная машина и если американцы всегда были сильны в дизайне кабины и в её эргономике(что,уверяю Вас,очень и очень важно),то и это вряд-ли помогло в её эксплуатации на 100%.Реально-40-60% КПД после перехода ребят с F-4.У нас в Союзе как тяжело переходили с 21 на 23.Очень трудно летчикам было в строевых частях.А тут:захват 2 целей и одновременная пульба по обоим! На деле,скоре,все обстояло совсем не так,как в рекламных буклетах MD(?).А освоение новой техники(с учетом,что она доведена) и слетанность звена в строевых частях-4-5 лет.Всегда нужно делать "поправку на дурака" как буквально выражаются в авиации.В классе знаешь на 5 , в воздухе -на 4 , в бою -на 3 , в критической ситуации - пардон : жопа....И это есть "железный правило".А что помогло сношателям верблюдов на 23? Могёт быть,правильная тактика: не выеживаться(1),бить только из-за угла(2),если чё:крыло 70 и брюхом по барханам.А евреев и толстяков что могло подвести?Как правило,и те и другие получают в бубен тогда,когда расслабляются(у нас это хроническое- у нас и научились),плюс ,возможно,отсутствие новой тактики для новой техники БПСП(боев.прим.ср-в поражен- целая кафедра на 4-м курсе).Вот шансы и уравнялись! А Вы тут некорректно...Еще как корректно!!! Признаю ошибку-точно в 80-х.

[Rediska]

А меня интригует манера начинать нумерацию пунктов с 001, если глядеть только на начало поста, то дух захватывает! :)

[dr.Spock]

А меня интригует манера начинать нумерацию пунктов с 001, если глядеть только на начало поста, то дух захватывает! :)

 

Рсчитываешь на многое ,а потом сил не хватает.:doh:

[Rediska]

:D

[Chizh]

001. А вы всегда все на веру принимаете?

Практически никогда.

 

002.Почему не корректно?В реальном бою у противника не спрашивают его весовую категорию.Попробовали они-бы признать!

Конечно, в реальном бою как уж получится. Противник не будет мучаться угрызениями совести завалив на своем суперфайтере какой-нибудь "летающий метеллолом".

Тем не менее результат применения МиГ-23 против Хель-Хаавир, мягко говоря не впечатляет.

Вот против Ирана интереснее, но данных почти нет.

 

Возвращаюсь на 2 недели назад и ,извините,повторюсь:ТТХ не есть факт их использования на 100%.

Согласен.

F-15 очень сложная машина и если американцы всегда были сильны в дизайне кабины и в её эргономике(что,уверяю Вас,очень и очень важно)...

Уверяю, меня в этом не нужно убеждать.

 

...,то и это вряд-ли помогло в её эксплуатации на 100%.Реально-40-60% КПД после перехода ребят с F-4.

Не уверен.

Бои проходили в 80-82-м и время освоить самолет у израильтян было с 1976 года. С их налетом это более чем реально.

 

У нас в Союзе как тяжело переходили с 21 на 23.Очень трудно летчикам было в строевых частях.

Это не удивительно. Первые МиГ-23 были очень трудными во всех отношениях самолетами.

А тут:захват 2 целей и одновременная пульба по обоим!

На самом деле я еще не разу не слышал и не читал, чтобы кто-то использовал многоканальный обтрел в реальном бою. А тогда это было просто невозможно - не было таких ракет.

Тогда на Ливаном почти все победы достались им в маневренных боях на коротких дистанциях.

На деле,скоре,все обстояло совсем не так,как в рекламных буклетах MD(?).

Да MD (сейчас Boeing).

Конечно, реальные БД сильно отличаются от рекламы.

А освоение новой техники(с учетом,что она доведена) и слетанность звена в строевых частях-4-5 лет.Всегда нужно делать "поправку на дурака" как буквально выражаются в авиации.В классе знаешь на 5 , в воздухе -на 4 , в бою -на 3 , в критической ситуации - пардон : жопа....И это есть "железный правило".

У израильтян было и время и очень плотная летная подготовка.

У арабов конечно похуже.

 

А что помогло сношателям верблюдов на 23? Могёт быть,правильная тактика: не выеживаться(1),бить только из-за угла(2),если чё:крыло 70 и брюхом по барханам.

Тогда им ничего не помогло. Их избили как младенцев.

А евреев и толстяков что могло подвести?Как правило,и те и другие получают в бубен тогда,когда расслабляются(у нас это хроническое- у нас и научились),плюс ,возможно,отсутствие новой тактики для новой техники БПСП(боев.прим.ср-в поражен- целая кафедра на 4-м курсе).Вот шансы и уравнялись! А Вы тут некорректно...Еще как корректно!!! Признаю ошибку-точно в 80-х.

Какие "шансы уравнялись"??

Вы примерно знаете уровнь потерь сторон и итоги войны?

 

Вот по моему мнению самый грамотный и обстоятельный анализ потерь израильских ВВС в той войне.

http://www.waronline.org/IDF/Articles/lebanon-losses.htm

[Good Archer]

to Fisben:

 

А можно чуть подробнее, что там было в ЮАР?

Какие машины с нашей стороны, какие с их, сколько, как осуществлялось управление?

[hawk1]

как осуществлялось управление?

... и кем...