Сход ракеты: ошибка программирования?

[Chizh]

для ракет ББ это пытаются компенсировать даже движками с изменяющимся вектором тяги, чтобы меньше задействовать рули, поднять маневренность, и уменьшить силы сопротивления

Неверное представление о газодинамическом управлении.

Газодинамическое управление применяют для того чтобы увеличить располагаемые управляющие моменты когда аэродинамические поверхности не эффективны.

[zerol]

Зависит.

Ракета на перегрузке быстрее теряет скорость чем прямолетящая.

Если зависимость есть, то она очень незначительна.

 

Доказательства и расчеты тут http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=922222&postcount=799 . Если надо, не долго записать и проанализировать еще пару треков. Но результат будет тот же. Самое интересное, что до сих пор никто не знает формулу по которой летят ракеты в ЛО. На все споры, можно выложить эту форумулу и все будет более менее ясно.

 

А пока получается, что разница за 34 секунды полета между маневрирующей со старта ракетой с перегрузкой 5-8 g и летящей прямо всего 131 км/ч.

На ракету в течении всего полета каждую секунду действует сила минимум пол тонны и результат действия этой силы потеря скорости на 131 км/ч!!!

[ФрогФут]

что до сих пор никто не знает формулу по которой летят ракеты в ЛО. На все споры, можно выложить эту форумулу и все будет более менее ясно.

А это что-то изменит?

[zerol]

А это что-то изменит?

 

Думаю да. Людям станет понятнее что к чему. А может быть кто то в оффлайне сможет модернизировать эту формулу и покажет нам всем как можно сделать более реалистичный полет ракет без особой потери производительности. К тому же выложив формулу ЕД бы положило конец многим спорам.

[ФрогФут]

Физика ракет в коде.;)

[Chizh]

Думаю да. Людям станет понятнее что к чему. А может быть кто то в оффлайне сможет модернизировать эту формулу и покажет нам всем как можно сделать более реалистичный полет ракет без особой потери производительности. К тому же выложив формулу ЕД бы положило конец многим спорам.

Вся математика ракет находится в коде. Модернизировать снаружи это не возможно. Можно менять только отдельные коэффициенты из базы данных ракет.

[EvgenRdl]

Если зависимость есть, то она очень незначительна.

 

Доказательства и расчеты тут http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=922222&postcount=799 . Если надо, не долго записать и проанализировать еще пару треков. Но результат будет тот же. Самое интересное, что до сих пор никто не знает формулу по которой летят ракеты в ЛО. На все споры, можно выложить эту форумулу и все будет более менее ясно.

 

А пока получается, что разница за 34 секунды полета между маневрирующей со старта ракетой с перегрузкой 5-8 g и летящей прямо всего 131 км/ч.

На ракету в течении всего полета каждую секунду действует сила минимум пол тонны и результат действия этой силы потеря скорости на 131 км/ч!!!

 

если считать только лобовое сопротивление для ракеты диаметром 200мм и весом 100кг движущейся со скоростью 3500км/ч на высоте 3000м то она должна примерно терять 24км/ч каждую секунду и это если подъемная сила равна 0

т.е. она за 10 сек теряет больше чем у вас маневрирующая за 34

[Chizh]

если считать только лобовое сопротивление для ракеты диаметром 200мм и весом 100кг движущейся со скоростью 3500км/ч на высоте 3000м то она должна примерно терять 24км/ч каждую секунду и это если подъемная сила равна 0

т.е. она за 10 сек теряет больше чем у вас маневрирующая за 34

Какой коэффициент Сх брал?

 

 

т.е. она за 10 сек теряет больше чем у вас маневрирующая за 34

Ты даже не поинтересовался для какой высоты были приведены цифры выше (не говоря про другие параметры), но уже сделал безапеляционный вывод.

Признак дилетантизма.

Edited January 8, 2011 by Chizh

[EvgenRdl]

Какой коэффициент Сх брал?

 

для удобообтекаемых форм 0,05

но если она там в космосе летала тогда извеняюсь

Edited January 8, 2011 by EvgenRdl

[zerol]

Какой коэффициент Сх брал?

 

 

 

Ты даже не поинтересовался для какой высоты были приведены цифры выше (не говоря про другие параметры), но уже сделал безапеляционный вывод.

Признак дилетантизма.

 

Кстати, высота как раз была около 3000-4000 тыс. в тесте.

А во вторых можно провести один показательный эксперимент.

Летят 2 самолета один на высоте 13000 м другой на высоте 100 метров. Берут друг друга в захват и пускают друг по другу одновременно ракету.

Вопрос ракета какого самолета достигнет цели быстрее?

а) в реале?

б) в ЛО2?

[EvgenRdl]

Кстати, высота как раз была около 3000-4000 тыс. в тесте.

А во вторых можно провести один показательный эксперимент.

Летят 2 самолета один на высоте 13000 м другой на высоте 100 метров. Берут друг друга в захват и пускают друг по другу одновременно ракету.

Вопрос ракета какого самолета достигнет цели быстрее?

а) в реале?

б) в ЛО2?

 

в реале ни одна из них превышение больше 10000 метров

в ЛО не знаю не пробовал

[EvgenRdl]

вот здесь есть очень занимательная программка по обсчетам ракет(правда платная)

там даже продувка есть (насколько я понял)

http://aerorocket.com/VisualCFD/Instructions.html#anchor0

может чем поможет

[zerol]

вот здесь есть очень занимательная программка по обсчетам ракет(правда платная)

там даже продувка есть (насколько я понял)

http://aerorocket.com/VisualCFD/Instructions.html#anchor0

может чем поможет

 

Может скинемся и купим?

[USSR_Rik]

Off. "Зина, Зина. Боже, Боже"

[GGTharos]

Aerodynamics of missiles are generally known well enough to simulate adequately in most cases. ED developers have demonstrated very good knowledge of aerodynamics. More interesting is the control section, and there information is very difficult to acquire. It accounts for large differences in missile performance.

 

Аэродинамика ракет, как правило, известно достаточно хорошо, чтобы имитировать адекватно в большинстве случаев. ED разработчики показали очень хорошее знание аэродинамики. Более интересным является секция управления, и там информацию очень трудно приобрести. На его долю приходится большие различия в производительности ракет.

 

 

вот здесь есть очень занимательная программка по обсчетам ракет(правда платная)

там даже продувка есть (насколько я понял)

http://aerorocket.com/VisualCFD/Instructions.html#anchor0

может чем поможет

Edited January 11, 2011 by GGTharos

[GUMAR]

Aerodynamics of missiles are generally known well enough to simulate adequately in most cases. ED developers have demonstrated very good knowledge of aerodynamics. More interesting is the control section, and there information is very difficult to acquire. It accounts for large differences in missile performance.

 

Аэродинамика ракет, как правило, известно достаточно хорошо, чтобы имитировать адекватно в большинстве случаев. ED разработчики показали очень хорошее знание аэродинамики. Более интересным является секция управления, и там информацию очень трудно приобрести. На его долю приходится большие различия в производительности ракет.

 

Да, мы уже в первом семестре изучения аэродинамики коэффициенты для ракет в курсовой посчитали. Это самая легкая часть для ЕД, ИМХО.

[EvgenRdl]

 

Аэродинамика ракет, как правило, известно достаточно хорошо, чтобы имитировать адекватно в большинстве случаев. ED разработчики показали очень хорошее знание аэродинамики. Более интересным является секция управления, и там информацию очень трудно приобрести. На его долю приходится большие различия в производительности ракет.

 

Так что из этого можно сделать вывод, что мы никогда не дождемся ракет с АФМ?

логику наведения и управления никто просто так не даст, да и за деньги тоже ИМХО

Edited January 12, 2011 by EvgenRdl

[GGTharos]

Unfortunately the translator did not work well, so I will try to answer to what I believe your response to be:

 

We will probably see air to air missiles with AFM when there is a fighter module for DCS. I think it is a realistic prediction, just look at all the weapon AFM work already done for projectiles and rocket weapons, as well as bombs.

 

What I mean is, ED already know how to do AFM for missiles. It is probably not a difficult task for them, but time consuming, so it must be scheduled. More interesting to implement will be missile guidance section because of the amount of possibilities.

 

Simple example: Heat-seeking missile with simple PN guidance (AIM-9, R-73) can be implemented almost as is in FC2/DCS now.

Radar guided missiles like R-27 and all versions of AIM-7 except newest need additional guidance programming to take data link and closure as well as some filtering against counter measures.

Even more advanced missiles like AMRAAM and RVV-AE must have programs that conserve energy until they go active, fly straight to active point and not PN (so now you need autopilot with at least one waypoint), and possibly have the ability to recognize and counter maneuvers like split-s vs. barrel roll etc.

Then you have long-range air to ground or surface to surface missiles with multiple waypoints, autopilot and sensors.

And I have not even mentioned ECM yet! :)

 

 

К сожалению, переводчик не работает хорошо, поэтому я постараюсь ответить на то, что я считаю ваш ответ будет:

Мы, вероятно, увидим "воздух-воздух ракеты АСМ, когда есть боец модуля для РС. Я думаю, что это реалистичный прогноз, просто посмотрите на все работы оружия АСМ уже сделано для снарядов и ракетного оружия, а также бомбы.

 

Что я имею в виду, ED уже знаем, как сделать АСМ для ракет. Это, вероятно, не является сложной задачей для них, но много времени, поэтому оно должно быть запланировано. Более интересным для осуществления будет ракет разделе руководства из-за количество возможностей.

 

Простой пример: тепловым наведением ракеты с простым руководством П. Н. (AIM-9, R-73) может быть реализован практически как в FC2/DCS сейчас.

Радиолокационная управляемых ракет, как Р-27 и все версии AIM-7, за исключением новейших необходимости дополнительного программирования руководства принимать передачи данных и закрытия, а также некоторые фильтрации в отношении ответные меры.

Еще более современные ракеты AMRAAM, как и РВВ-АЕ должен иметь программы, которые сохраняют энергию, пока они идут активные, летят прямо к активной точки, а не PN (так что теперь вам нужно автопилот, по крайней мере один точку), и, возможно, имеют способность распознавать и Счетчик маневров, как сплит-S от бочка и т.д.

Тогда у вас есть воздуха на большие расстояния на землю или поверхность-поверхность ракеты с несколькими путевыми точками, автопилот и датчиков.

И я даже не упоминается ECM еще! :)

 

Так что из этого можно сделать вывод, что мы никогда не дождемся ракет с АФМ?

логику наведения и управления никто просто так не даст, да и за деньги тоже ИМХО

Edited January 12, 2011 by GGTharos

[zerol]

Совершенно согласен с тобой. Я тоже уверен, что ЕД знает и может сделать ракеты с АФМ, но только они после этого попадать не будут с 40 км, опять войдут в моду кадушки, и прочие маневры, которые очень не нравились некоторым в ЛО1.

[EvgenRdl]

вот что то я сомневаюсь что логика наведения ракет с тепловой головкой сильно отличается от пассивного радио наведения(законы физики и геометрии никто не отменял)

кратчайшее расстояние между двумя точками это прямая(читать как потраченная энергия, если это конечно мы не планируем вселенную пересекать)

а для ракет с АРГСН начальное наведение и коррекцию делает носитель (и опять же по кратчайшему расстоянию делая поправки на небольшие углы атаки)и только на конечном участке (15-20 км) в дело вступает головка ракеты (меня всегда умилял тот факт, что ракета выпущенная с максимальной дистанции пуска и отворота носителя, точно знает где вражеский самолет, даже если рядом находится свой)

 

и я одного не понял, из-за корявости переводчика, в следующей серии DCS появится истребитель?

Edited January 12, 2011 by EvgenRdl

[EvgenRdl]

Совершенно согласен с тобой. Я тоже уверен, что ЕД знает и может сделать ракеты с АФМ, но только они после этого попадать не будут с 40 км, опять войдут в моду кадушки, и прочие маневры, которые очень не нравились некоторым в ЛО1.

 

+1000

[GGTharos]

Of course they will. It depends on your initial launch parameters and target maneuvers, but it's not a problem to get to 40km. As Chizh mentioned, there are kinematics (specifically drag due to turning) that could have been added. It was tested, and unfortunately it caused problems. Missiles are not simple. If you change one thing you can cause it to either fail or to be too deadly.

 

Конечно, они будут. Это зависит от ваших исходных параметров запуска и цель маневров, но это не проблема, чтобы добраться до 40 км. Как отметил Чиж, Есть кинематике (в частности, перетащить из-за поворота), что можно было бы добавить. Это было проверено, и, к сожалению, возникли проблемы. Ракеты не являются простыми. Если изменить одну вещь вы можете вызвать его либо не или слишком смертельным.

 

Совершенно согласен с тобой. Я тоже уверен, что ЕД знает и может сделать ракеты с АФМ, но только они после этого попадать не будут с 40 км, опять войдут в моду кадушки, и прочие маневры, которые очень не нравились некоторым в ЛО1.

[GGTharos]

You are thinking of terminal guidance only, and when in terminal homing mode, it is possible that most missiles are similar. For example, in terminal homing, R-27T and R-27R may behave the same way. But a 120 or a 77 will probably not.

 

It is not correct to say that they take the shortest distance. In fact until AMRAAM (or late model AIM-7), most air to air missiles did not take the shortest distance for any part of their flight. They used proportional navigation all the way to their target. The missile will maneuver during flight because its own speed change will cause a change in the PN solution.

 

So yes, the guidance module is very important and it can and will make a big difference between missiles. An AIM-120 or R-77 will be much more efficient at longer range than an R-27 or AIM-7.

 

Вы думаете о терминала использованы только, и когда в терминале самонаведения режиме, не исключено, что большинство ракет схожи. Например, в терминале самонаведения, Р-27Т и Р-27Р может вести себя так же. Но 120 или 77, вероятно, нет.

 

Это не правильно говорить, что они принимают кратчайшее расстояние. В самом деле, пока AMRAAM (или поздней модели AIM-7), большинство "воздух-воздух ракеты не принимать кратчайшее расстояние для любой части их полета. Они использовали пропорциональной навигации все пути к своей цели. Ракета будет маневрировать во время полета, потому что его собственные изменения скорости вызовет изменения в решение PN.

 

Так что, да, руководство модуль является очень важным и она может и будет иметь большое различие между ракетами. AIM-120 или Р-77 будет гораздо более эффективным в большей дальности, чем R-27 или AIM-7.

 

вот что то я сомневаюсь что логика наведения ракет с тепловой головкой сильно отличается от пассивного радио наведения(законы физики и геометрии никто не отменял)

 

There will eventually be a fighter in the DCS series. I do not know if it will be the next module :)

 

Там в конечном итоге будет боец в серии DCS. Я не знаю, если это будет следующий модуль :)

 

 

и я одного не понял, из-за корявости переводчика, в следующей серии DCS появится истребитель?

Edited January 12, 2011 by GGTharos

[volk]

...

Even more advanced missiles like AMRAAM and RVV-AE must have programs that conserve energy until they go active, fly straight to active point and not PN (so now you need autopilot with at least one waypoint), and possibly have the ability to recognize and counter maneuvers like split-s vs. barrel roll etc.

Речь идет о преимуществах баллистической траектории для активного участка дальнобойных ракет? В игре это реализовано для некоторых изделий, в т. ч. и для 120. В жизни это реализовано для AIM-54, ракет комплекса С-300, и скорее всего, для Р-33. Другое дело, что на конечном, пассивном участке у них у всех, даже у AIM-120D :) будет старый добрый метод ПН, ничего лучше с точки зрения математики нет. Я не думаю, что в природе есть какие-то программы, способные "распознать" бочку или сплит и как-то противодействовать этому. Это не реально. Создатели авиационных комплексов борются с маневрами не подобными "программами", а повышением скрытности применения оружия. И реализовать это в игре чертовски сложно, ибо никто не знает, как оно работает на самом деле.

Edited January 12, 2011 by volk