volk Posted March 4, 2011 Posted March 4, 2011 Аргумент форсажа должен передаваться нормально, по факту включения. Вы можете провести тесты и все станет понятно. Тонкая струйка это абстрактное повреждение самолета. В СФМ нет детализации, поэтому вероятнее всего двигателя это не касается и он может выходить на форсаж. Спасибо. Форсаж я тестил, вопрос для перестраховки - просто кое-кто беззаботно носится на форсе и держится в воздухе слишком долго. Кстати, давно уже хотел спросить: а чем отличается режим захвата РЛС от режима пуска настолько, что СПО атакуемого самолета может четко определить: вот это просто захват, а вот это не просто, еще и ракета пошла. Какой-то особый энергетичекий режим? Ну допустим к излучению в РНП добавятся команды РК (а их может и не быть) и что, СПО на фоне мощного излучения РЛС атакующей машины выделит эти команды? В какофонии других сигналов, которыми наполнен эфир... Как минимум для этого у "той стороны" должен быть образец этой самой РЛС, чтобы можно было получить эталоны данных сигналов.
ED Team Chizh Posted March 4, 2011 ED Team Posted March 4, 2011 Спасибо. Форсаж я тестил, вопрос для перестраховки - просто кое-кто беззаботно носится на форсе и держится в воздухе слишком долго. Кстати, давно уже хотел спросить: а чем отличается режим захвата РЛС от режима пуска настолько, что СПО атакуемого самолета может четко определить: вот это просто захват, а вот это не просто, еще и ракета пошла. Какой-то особый энергетичекий режим? При пуске полуактивной ракеты РЛС носителя переходит в специальный режим continious wave. Ну допустим к излучению в РНП добавятся команды РК (а их может и не быть) и что, СПО на фоне мощного излучения РЛС атакующей машины выделит эти команды? Да, излучение CW очень сильно отличается от импульсных обзорных режимов и без проблем определяется даже старыми станциями радиотехнической разведки. В какофонии других сигналов, которыми наполнен эфир... Как минимум для этого у "той стороны" должен быть образец этой самой РЛС, чтобы можно было получить эталоны данных сигналов. Для того что бы понять что это CW никаких образцов не надо. Образцы нужны для определения конкретного типа РЛС в обзорном режиме. И эти образцы специальные службы активно собирают. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted March 4, 2011 Posted March 4, 2011 Да, излучение CW очень сильно отличается от импульсных обзорных режимов и без проблем определяется даже старыми станциями радиотехнической разведки. В теории так. На практике там ложных срабатываний - немеряно. Всего наилучшего, Алексей.
volk Posted March 4, 2011 Author Posted March 4, 2011 При пуске полуактивной ракеты РЛС носителя переходит в специальный режим continious wave. Да, излучение CW очень сильно отличается от импульсных обзорных режимов и без проблем определяется даже старыми станциями радиотехнической разведки. Для начала будем использовать нашу терминологию. Я думаю, где-нибудь на Фазотроне или в НИИП это называют режимом бегущей волны. Во-вторых, причем тут импульсные обзорные режимы? Я говорю про отличия режима захвата, а не обзора, от режима стрельбы.
ED Team Chizh Posted March 4, 2011 ED Team Posted March 4, 2011 Для начала будем использовать нашу терминологию. Я думаю, где-нибудь на Фазотроне или в НИИП это называют режимом бегущей волны. У нас это называется "непрерывное излучение". :) Почти калька с английского. Во-вторых, причем тут импульсные обзорные режимы? Я говорю про отличия режима захвата, а не обзора, от режима стрельбы. В захвате тоже импульсное излучение в отличие от стрельбы. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted March 4, 2011 ED Team Posted March 4, 2011 В теории так. На практике там ложных срабатываний - немеряно. Используйте качественные станции РТР. :) Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team USSR_Rik Posted March 5, 2011 ED Team Posted March 5, 2011 (edited) Для начала будем использовать нашу терминологию. Я думаю, где-нибудь на Фазотроне или в НИИП это называют режимом бегущей волны.Ты хоть понимаешь термин "бегущая волна"? Зачем лепить наукообразные определения совершенно не к месту? Добавлено. Режим "бегущей волны" устанавливается в линии передачи (безразлично от типа - коаксиальная, двухпроводная, волновод) при условии ее полного согласования на обеих сторонах, т.е. на входе и выходе. Например, при волновом сопротивлении линии 50 Ом выходное сопротивление каскада и входное сопротивление приемника тоже должны составлять по 50 Ом во всем диапазоне частот работы. При этом отражения на концах линии отсутствуют. В отличие от режима "стоячей волны", когда вследствие несогласованности нагрузок на концах линии возникают отражения, а в самОй линии - узлы и пучности тока, что приводит к потерям сигнала и прочим нехорошим вещам на более тонком уровне. Edited March 5, 2011 by USSR_Rik Men may keep a sort of level of good, but no man has ever been able to keep on one level of evil. That road goes down and down. Можно держаться на одном уровне добра, но никому и никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла. Эта дорога ведёт вниз и вниз. G.K. Chesterton DCS World 2.5: Часто задаваемые вопросы
Fisben Posted March 5, 2011 Posted March 5, 2011 Используйте качественные станции РТР. :) А ложные срабатывания присущи абсолютно всем системам РТР. Каким-то больше, каким-то меньше. Это нормально. Всего наилучшего, Алексей.
volk Posted March 5, 2011 Author Posted March 5, 2011 У нас это называется "непрерывное излучение". :) Почти калька с английского. В захвате тоже импульсное излучение в отличие от стрельбы. Руководство, стр. 37: После захвата цели из любого режима ОБЗ или СНП радар самолета автоматически переходит в режим непрерывной пеленгации (РНП), теряя сопровождение всех других целей, и на ИЛС высвечивается... Таким образом, в РНП РЛС переходит до стрельбы. В принципе, любое ЭМ излучения является импульсным. РНП - тоже импульсный режим. Ты хоть понимаешь термин "бегущая волна"? Зачем лепить наукообразные определения совершенно не к месту? Cпасибо. Ты можешь обяъснить разницу в режимах работы РЛС захват-стрельба? Это я все к тому, что по-моему, никакой разницы между захватом и стрельбой в реале для СПО атакуемого нет. Я ни разу не встречал в литературе воспоминаний пилотов, о том, чтобы они видели разницу в этих режимах. Есть обзорный режим и режим захвата. СПО засигналило о захвате - все, дело плохо. Дальше можно например визуально увидеть ракеты, стартующие с земли.
ED Team USSR_Rik Posted March 5, 2011 ED Team Posted March 5, 2011 Cпасибо. Ты можешь обяъснить разницу в режимах работы РЛС захват-стрельба?Могу, но только предположительно, хотя и с высокой степенью уверенности. Отличаются циклограммами работы радара - при захвате нет необходимости передавать команды радиокоррекции ракете. А при стрельбе ракетой радиокоррекция обязательна и эти импульсы с корректирующей информацией нужно "втиснуть" в излучаемый сигнал. Попутно - не любое электромагнитное излучение является импульсным. Есть и непрерывное - включили лампочку и она светит, например. Все зависит от рассматриваемого промежутка времени. Кроме того, у меня есть сильное подозрение, что термин "РНП" понимается в корне неправильно. Но никаких сведений в литературе нет, я базируюсь на своих знаниях, а они вполне могли устареть. Men may keep a sort of level of good, but no man has ever been able to keep on one level of evil. That road goes down and down. Можно держаться на одном уровне добра, но никому и никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла. Эта дорога ведёт вниз и вниз. G.K. Chesterton DCS World 2.5: Часто задаваемые вопросы
volk Posted March 5, 2011 Author Posted March 5, 2011 (edited) Могу, но только предположительно, хотя и с высокой степенью уверенности. Отличаются циклограммами работы радара - при захвате нет необходимости передавать команды радиокоррекции ракете. А при стрельбе ракетой радиокоррекция обязательна и эти импульсы с корректирующей информацией нужно "втиснуть" в излучаемый сигнал. Я уже отписал в посту №5961. Где-то я краем уха слышал, что управляющие команды передаются через "боковые лепестки диаграммы направленности" антенны. Честно говоря я слабо представляю себе все эти тонкости радиолокации, но думаю, что навряд ли СПО атакуемого сможет выделить эти управляющие сигналы. Для этого точно нужно иметь у себя образец РЛС для получения эталонов, а не просто данные радиоразведки, в ходе которых можно получить в основном информацию об обзорных режимах. Кстати вот это вы видели? Если верить рассказанному, стреляли "с подхватом на траектории", явно не так, как "устав велит" :) Edited March 5, 2011 by volk
volk Posted March 5, 2011 Author Posted March 5, 2011 Попутно - не любое электромагнитное излучение является импульсным. Есть и непрерывное - включили лампочку и она светит, например. Все зависит от рассматриваемого промежутка времени. Это тоже импульсное ЭМ излучение. Корпускулярно-волновая теория, есть у света лампочки и длина волны, и частота излучения. Кроме того, у меня есть сильное подозрение, что термин "РНП" понимается в корне неправильно. Но никаких сведений в литературе нет, я базируюсь на своих знаниях, а они вполне могли устареть. Как я себе представляю этот РНП. В обзорном режиме луч сканирует некоторую довольно обширную часть пространства, и периодически пробегает цель (с интервалом в несколько секунд). РНП - луч удерживается на цели, импульсы "барабанят" по цели уже с частотой, близкой к частоте работы РЛС - гигагерцы. Это нужно для точного определения координат цели. Т. е. СПО работает так: получая сигнал, определяет направление на него и фиксирует время прихода импульсов. Если импульсы с одного направления приходят с интервалом в секунды - это обзор. Если доли секунды - ахтунг! 1
ED Team USSR_Rik Posted March 5, 2011 ED Team Posted March 5, 2011 (edited) Если радар успешно справляется с приемом своего слабенького отраженного сигнала, то уж как-нибудь выделит и чужой прямой, который существенно сильнее. Даже с учетом мощного фона он сигнала сопровождения/подсвета. Добавлено. Насчет "импульсного" излучения лампочки и корпускулярно-волновой теории огромное спасибо, больше вопросов не имею. Edited March 5, 2011 by USSR_Rik Men may keep a sort of level of good, but no man has ever been able to keep on one level of evil. That road goes down and down. Можно держаться на одном уровне добра, но никому и никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла. Эта дорога ведёт вниз и вниз. G.K. Chesterton DCS World 2.5: Часто задаваемые вопросы
volk Posted March 5, 2011 Author Posted March 5, 2011 Если радар успешно справляется с приемом своего слабенького отраженного сигнала, то уж как-нибудь выделит и чужой прямой, который существенно сильнее. Даже с учетом мощного фона он сигнала сопровождения/подсвета. Э, батенька. Во первых, причем тут радар? СПО. Разные устройства. Во-вторых, сигналы те кодированные. Не приходило в голову? Свой радар свои сигналы расшифрует, а чужие ваше СПО как, налету хакнет? Сходу расшифровать собираетесь, что вот это - команды пошли, а не фиг знает что еще? Добавлено. Насчет "импульсного" излучения лампочки и корпускулярно-волновой теории огромное спасибо, больше вопросов не имею.Это была шутка :). Я понимаю, говоря про непрерывное излучение, ты имел ввиду аналогию лампочки и лампы-мигалки. 1
ED Team USSR_Rik Posted March 5, 2011 ED Team Posted March 5, 2011 (edited) Во-вторых, сигналы те кодированные. Не приходило в голову? Свой радар свои сигналы расшифрует, а чужие ваше СПО как, налету хакнет? Сходу расшифровать собираетесь, что вот это - команды пошли, а не фиг знает что еще? .А, я сразу не обратил внимания, что мы на СПО переключились. Ну кодированные, и что? Подумаешь, бином Ньютона. Их и расшифровывать не надо - зачем нам чистые дешифрованные коды коррекции? Что мы с ними делать будем? Достаточно один раз определить сигнатуру(ы) сигнала захвата-сопровождения и сигнатуру(ы) сигнала подсвета в режиме стрельбы, больше ничего и не нужно для того, чтобы их потом отличить. Потому и летают самолеты радиотехнической разведки, потому и провоцируют на включение излучения в разных режимах. Чему я сам был свидетелем в свое время - на станции помех молодой солдат сдуру включил анодное напряжение выходных каскадов и станция перешла в режим автоматической выдачи помехи на облучающий источник. А источником был SR-71... он для того и летал, тактика известная. То есть, если коротко - достаточно определить в суммарном сигнале наличие дополнительных команд, а уж расшифровка этих команд вообще не нужна. Добавлено. Хотя на самом деле задача не совсем тривиальная, потому как не дремлют не только шпиёны-разведчики, но и конструкторы. Edited March 5, 2011 by USSR_Rik Men may keep a sort of level of good, but no man has ever been able to keep on one level of evil. That road goes down and down. Можно держаться на одном уровне добра, но никому и никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла. Эта дорога ведёт вниз и вниз. G.K. Chesterton DCS World 2.5: Часто задаваемые вопросы
ED Team Chizh Posted March 5, 2011 ED Team Posted March 5, 2011 Руководство, стр. 37: После захвата цели из любого режима ОБЗ или СНП радар самолета автоматически переходит в режим непрерывной пеленгации (РНП), теряя сопровождение всех других целей, и на ИЛС высвечивается... Таким образом, в РНП РЛС переходит до стрельбы. В принципе, любое ЭМ излучения является импульсным. РНП - тоже импульсный режим. Учи матчасть, тогда лишние вопросы пропадут сами собой. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted March 5, 2011 Posted March 5, 2011 Если радар успешно справляется с приемом своего слабенького отраженного сигнала, то уж как-нибудь выделит и чужой прямой, который существенно сильнее. Даже с учетом мощного фона он сигнала сопровождения/подсвета. Только не забывай, что чувствительность антенн СПО НАМНОГО ниже чувствительности локатора, поэтому в реальной жизни СПО как правило начинает пищать на дальности меньше дальности обнаружения. Всего наилучшего, Алексей.
ED Team Chizh Posted March 5, 2011 ED Team Posted March 5, 2011 (edited) Только не забывай, что чувствительность антенн СПО НАМНОГО ниже чувствительности локатора, поэтому в реальной жизни СПО как правило начинает пищать на дальности меньше дальности обнаружения. Мне кажется что наоборот. Дальность обнаружения станций РТР процентов на 30...50 больше дальности обнаружения РЛС. Иначе и смысл слегка ускользает. :) Edited March 5, 2011 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted March 5, 2011 Posted March 5, 2011 Мне кажется что наоборот. Дальность обнаружения станций РТР процентов на 30...50 больше дальности обнаружения РЛС. Иначе и смысл слегка ускользает. :) Андрюх, физику ты куда денешь в виде чувствительности антенны? Реально дальность больше только на больших РТР, у которых и антенны здоровые, которые соответственно могут собрать большую энергию. А смысл есть и очень большой, потому что дальность стрельбы сильно меньше дальности обнаружения, поэтому цель все же обнаруживает облучение в основном еще ДО стрельбы. Всего наилучшего, Алексей.
ED Team Chizh Posted March 5, 2011 ED Team Posted March 5, 2011 (edited) Андрюх, физику ты куда денешь в виде чувствительности антенны? Реально дальность больше только на больших РТР, у которых и антенны здоровые, которые соответственно могут собрать большую энергию. А смысл есть и очень большой, потому что дальность стрельбы сильно меньше дальности обнаружения, поэтому цель все же обнаруживает облучение в основном еще ДО стрельбы. Согласен. Все сильно зависит от железа и методов. Но тут встает вопрос, про что мы говорим? Если про Березу с Crystal Video Receiver, и чувствительностью - 45 dBm это одно, а если про ALR-69 c Tuned Narrowband Superhet и чувствительностью - 90 dBm, это другое. Edited March 5, 2011 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Yo-Yo Posted March 5, 2011 ED Team Posted March 5, 2011 Это тоже импульсное ЭМ излучение. Корпускулярно-волновая теория, есть у света лампочки и длина волны, и частота излучения. А при чем здесь кванты??? Радиокванты, конечно теоретически должны быть, но квантовое проявление их в реале ничтожно и неизмеряемо. Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
volk Posted March 5, 2011 Author Posted March 5, 2011 (edited) Достаточно один раз определить сигнатуру(ы) сигнала захвата-сопровождения и сигнатуру(ы) сигнала подсвета в режиме стрельбы, больше ничего и не нужно для того, чтобы их потом отличить. Потому и летают самолеты радиотехнической разведки, потому и провоцируют на включение излучения в разных режимах.Верно, вот ты спровоцируй стрельбу, выживи и привези данные после этого, и желательно не один раз, поскольку ты правильно указал - сигнатурЫ, во множественном числе, а еще лучше выкради РЛС. Думаю, что если без воровства, по твоему методу, то данные ты сможешь получить и СПО свою построить (если такое возможно), не раньше, чем война закончится :) То есть, если коротко - достаточно определить в суммарном сигнале наличие дополнительных команд, а уж расшифровка этих команд вообще не нужна. А кстати, управляющие команды, они что, передаются зеркалом РЛС, на той же мощности, что и сигнал подсвета - ты уверен, что сможешь их выделить, когда тебя РЛС облучает? Это тебе не прожектор помехи для SR-71 врубить... Edited March 5, 2011 by volk
ED Team Chizh Posted March 5, 2011 ED Team Posted March 5, 2011 Верно, вот ты спровоцируй стрельбу, выживи и привези данные после этого, и желательно не один раз, поскольку ты правильно указал - сигнатурЫ, во множественном числе, а еще лучше выкради РЛС. Думаю, что если без воровства, по твоему методу, то данные ты сможешь получить и СПО свою построить (если такое возможно), не раньше, чем война закончится :) Режим СW не надо воровать, поскольку постоянный сигнал без импульсов, он и в Африке постоянный. :) А сигнатуры обзорных режимов разведывают. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
volk Posted March 5, 2011 Author Posted March 5, 2011 Режим СW не надо воровать, поскольку постоянный сигнал без импульсов, он и в Африке постоянный. :) Так. А сигнал захвата без стрельбы - выходит не постоянный, а импульсный. А чего я тогда не могу другими импульсами пространство осматривать, другие цели искать?
ED Team Chizh Posted March 5, 2011 ED Team Posted March 5, 2011 Так. А сигнал захвата без стрельбы - выходит не постоянный, а импульсный. Да. А чего я тогда не могу другими импульсами пространство осматривать, другие цели искать? Потому что радар вынужден непрерывно отслеживать цель, чтобы иметь максимально точные параметры ее движения. Ему просто некогда следить за другими. Впрочем на современных АФАР это возможно. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Recommended Posts