Перспективы жанра авиасимуляторов

[Chizh]

Очень рад, что Вам это стало интересно.

 

Неужели на базе вашего движка нельзя было сделать действительно игру? Заметьте, не аркадную леталку с никакой физикой, а именно игру, в которую было бы доступно и приятно играть казуалам?

Все можно.

Вопрос только в желании, умении, времени и деньгах. Притом нужно чтобы все 4 фактора были.

Edited April 6, 2011 by Chizh

[Chizh]

Безусловно нужно стараться максимально облегчить вход в игру новичкам. Для этого должны быть придуманы как специальные механизмы (типа интерактивных указателей в кабине, которые будут показывать и объяснять что нажать, а также куда лететь), так и специальные миссии - кампании.

Возможно требуется также сделать больше настроек упрощающих пилотирование и работу с системами самолета.

[USSR_Rik]

Должен заметить, что несмотря на форму заявления, Hruks не предлагал разработчикам вашего любимого сима выбросить из него самое дорогое вашему сердцу... :pilotfly:

Достойная цель (повышение играбельности) весьма сомнительными средствами (упрощение). Никто же не против улучшения играбельности - наоборот. Кстати, акценты у Алексея смещены (уж не знаю сознательно или нет) - целью миссии как раз и не является несколько строчек в дебрифинге. Равно как и не является целью кампании Самая Большая Медаль, гора медалек поменьше и звание Генералиссимуса Всея Авиации Земного Шара. Вот это и есть одно из отличий от казуальных (казуальных даже в хорошем смысле слова) игр.

 

Кстати, сравни если есть возможность обучалку в А-10 (интерактивные контролы с подсказками) и обучалки в ЧА, ГС2. Вот такое движение навстречу необученному новичку мне лично нравится. Но мануал-то читать все равно надо!

 

А на пути дальнейшего упрощения управления и физмодели до (цитирую) "сделайте наконец-то управление от клавиатуры и мышки удобнее, чем джойстиком. Пусть это будет автопилот, который лишь получает инструкции от пользователя, а не пользователь будет реально управлять самолётом и вертолётом" - абсурд для авиасимулятора. Это прямой путь к аптечкам, мегахелсам и квод дэмэджам, тут мы никому не конкуренты. Причем это абсурд даже для вводно-аркадной части симулятора.

 

Но это моя личная точка зрения, любой волен соглашаться или нет. Повторю, против улучшения играбельности не только никто из нас не спорит - более того, мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что это необходимо. И делаться это будет, у меня лично никаких сомнений нет.

[An.Petrovich]

Други, зря на Hruks'a накинулись. :) Он абсолютно прав. По крайнеё мере вот в этом - на все 100%:

Уровень симуляции в авиасимах давно перешагнул за черту, необходимую массовому потребителю.

Другое дело, что для того, чтобы сегодня сделать игру такую, какую в общих чертах Hruks описывает, то для того, чтобы она была конкуретна на фоне остальных современных игр в других жанрах - бюджет этой игры должен измеряться десятками миллионами долларов, и работать над ней должны десятки, сотни сотрудников. Тот же пример с Gran Turismo, как раз - наглядное тому подтверждение. Это заблуждение, что аркаду сделать стоит дёшево. Хорошую аркаду - подороже, чем симулятор. Увы, но маленьким студиям, которые сейчас остались в разработке авиасимуляторов (ED, MG, 777), со штатом по 10...30 человек, такие проекты просто не под силу. А инвесторов, готовых вложить в российскую команду такие деньги (под честное слово, что команда с игрой справится, а не сделает очередной тренажёр) - просто нет. Потому, что у самих команд нет такого опыта (и никто его нам не оплатит). Да и денег в России на такие игровые проекты нет ни у кого, даже в других, гораздо более массовых и востребованных жанрах. Потому, что нет в России геймдева, есть от него одно название - КРИ и dtf.ru, тот ещё цирк шапито. А иностранный капитал от идеи вложить деньги в российский "геймдев" (которого нет) шугается как чёрт от ладана. Даже разговаривать никто не хочет на эту тему. Да и если бы нашлись эти 100 миллионов долларов - кто сейчас возьмёт на себя риск их освоить? Не проворовать, а освоить по делу? Где вы в России найдёте 100, 200, 300 специалистов мирового уровня, чтобы сделать по-настоящему качественный мировой проект? В любом жанре? А если ещё вспомнить, что мы про авиасимулятор говорим... уууу... :(

 

P.S. Кстати, HAWX на PC очень даже неплохо продаётся. Конкретные цифры не назову (коммерческий нам их называл... запамятовал), но гарантировано больше любого современного авиасимулятора.

Edited April 6, 2011 by An.Petrovich

[An.Petrovich]

Мне вот хотелось бы придумать механизм плавного "вхождения" в симулятор. Что-то вроде кампании, для начала в которой нужны только самые минимальные навыки и знания. И с продвижением вперед игровой механизм должен анализировать рост уровня обучения и адаптированно "подбрасывать" усложнения систем и физики. И всё это в рамках большой кампании, где миссии завязаны на какой-то сюжет. Это как голая схема.

 

+ 1000

Вопрос лишь один: где взять на это деньги?

Потому, что такой "механизм плавного вхождения" - это отдельная разработка, по бюджету сопоставимая (если не больше) со стоимостью самого симулятора.

Loft мне на такие идеи всегда говорит одно и то же: "Чё ты всё время ставишь перед собой задачи не своего уровня? Об этом должен думать Министр образования, или Министр обороны, которые одним росчерком пера могут закрыть аэродром, создать учебный центр, принять на вооружение полуготовый авиационный комплекс, или закупить тренажёры в Европе. Это ИМ дана такая власть и рычаги, решать проблемы ТАКОГО масштаба - привлекать молодёжь в авиацию, заниматься воспитательной деятельностью и т.д. А для команды 10 человек - это верный способ остаться вообще без штанов." И он, чёрт побери, прав. :(

Edited April 6, 2011 by An.Petrovich

[An.Petrovich]

А на пути дальнейшего упрощения управления и физмодели до (цитирую) "сделайте наконец-то управление от клавиатуры и мышки удобнее, чем джойстиком. Пусть это будет автопилот, который лишь получает инструкции от пользователя, а не пользователь будет реально управлять самолётом и вертолётом" - абсурд для авиасимулятора. Это прямой путь к аптечкам, мегахелсам и квод дэмэджам, тут мы никому не конкуренты. Причем это абсурд даже для вводно-аркадной части симулятора.

 

Не абсурд, а золотые слова.

Сколько на планете осталось людей, которые тратят по 2000-3000 долларов на топовый комп, к нему джойстик за несколько десятков (а то и сотню-две-три) долларов, плюс не дай Бог ещё педали, TiR и т.п. Все они - все ваши (ED) :) (осталось только им объяснить, что и за софт в виде тренажёра А-10 они тоже должны платить сравнимую с железом цену - это ваша задача, ребята, если хотите продолжать делать тренажёры). Но помимо этих "двинутых" есть огромное количество людей ГОТОВЫХ попробовать симулятор (просто из симпатии к авиации), но прекрасно знающих, что летать ни в один из существующих "хардкордных" симуляторов без джойстика - невозможно. Нужен джой. Как ни крути. Понимая это мы в RoF сделали как раз такой режим управления, о котором говорит Hruks, когда пользователь фактически даёт "команды" автопилоту (а'ля Airbus), а всю "мелкую моторику" отрабатывает система автоматической стабилизации. Т.е. никакого упрощения физики, только лишь "помощь виртуального инструктора" (это видно по тому, как работают рули в кабине - желающие могут сами посмотреть этот режим, включив в настройках сложности RoF опцию "Easy piloting" / "Стабилизация полёта"). Только к сожалению, дошлифовать интерфейс управления и хорошо попиарить эту фичу нам не хватило средств. Поэтому пока не могу похвастаться, что с клавиатуры или мышки управлять самолётом в RoF легче чем с джойстика. Но возможно. Даже с геймпада. Тем не менее, девочки из нашей бухгалтерии (на которых эта фича тестировалась) легко и свободно взлетали, летали, и даже сажали самолёт, при этом не имея даже базового представления, что для разворота самолёту нужен крен. Были в полном восторге. И лично я уверен, что этот путь правильный.

[Laivynas]

+ 1000

Вопрос лишь один: где взять на это деньги?

Для создания учебной кампании (летной школы)?

[An.Petrovich]

Для комплекса мер по привлечению "случайного пользователя" в жанр.

Учебная кампания - это лишь малая часть этого комплекса.

Да и то, сама учебная кампания должна быть выполнена настолько методически правильно, иметь выверенную кривую напряжённости, выглядеть захватывающе, содержать вставки в виде красивых видеороликов, 2D рисунков, возможно коммиксов, понятных и не нудных схемок, звукового сопровождения, что производство качественной и эффективной (с т.з. поставленной цели) учебной кампании - действительно дорого. Это не десяток миссий слобать, и подписать в субтитрах "добавьте обороты чтобы взлететь". Вопрос несколько ширшее и глубжее.

 

P.S. Посмотрите учебную кампанию в ROF. Вот это - жалкое подобие того, что хотелось бы реализовать. Но вместо полутора десятков миссий, завязанных в игровой сюжет - сделали менее десятка кое-как, на скору руку. Не хватило денег и времени.

Edited April 6, 2011 by An.Petrovich

[USSR_Rik]

"Девочки из бухгалтерии" не являются целевой группой авиасимулятора. И даже не являются целевой группой аркадной леталки. А автопилот (в упрощенных режимах ЧА, A-10) есть и так и помогает он нормально, и не надо вирпилу думать о том, как работает автомат перекоса вертолета и почему нельзя давать педаль на скорости. Но требовать того, чтобы управление самолетом с мышки и клавы было удобнее, чем джойстиком - это надо моделировать совсем другие самолеты... таких еще не придумали.

 

Вот у вас мне еще нравится методика с кольцами - это хорошее подспорье новичку при расчете и выполнении маневров.

[Maximus_G]

А на пути дальнейшего упрощения управления и физмодели до (цитирую) "сделайте наконец-то управление от клавиатуры и мышки удобнее, чем джойстиком. Пусть это будет автопилот, который лишь получает инструкции от пользователя, а не пользователь будет реально управлять самолётом и вертолётом" - абсурд для авиасимулятора.

Почему автоматизация управления, такая важная в той же авиации инженерная задача, названа здесь абсурдом?

Но требовать того, чтобы управление самолетом с мышки и клавы было удобнее, чем джойстиком - это надо моделировать совсем другие самолеты... таких еще не придумали.

Еще как придумали. В современных авиационных комплексах уже используется управление аппаратом кликами мышки на карте.

А в современных авиасимах даже встроенного мышеджоя нет.

Edited April 6, 2011 by Maximus_G

[Laivynas]

вставки в виде красивых видеороликов, 2D рисунков, возможно коммиксов, понятных и не нудных схемок, звукового сопровождения

http://www.youtube.com/watch?v=6-7xE2iw3Pg#t=2m7s

[Laivynas]

Почему автоматизация управления, такая важная в той же авиации инженерная задача, названа здесь абсурдом?

Потому, что речь идет о моделировании объектов, а не их разработке.

[depilot]

Почему автоматизация управления, такая важная в той же авиации инженерная задача, названа здесь абсурдом?

 

Я тоже сейчас заутрирую :) Есть симулятор FSX, в нем можно сесть в бобик и он вообще сам весь маршрут пролетит - ну разве не идеал для казуала? Только вот сперва нужно FMC запрограммировать, то есть все-таки упрощение управления в полете вылилось в усложнение обучения вообще азам навигации. Палка о двух концах. Если дать пользователю только выбор начальной и конечной точек маршрута, а компьютер сам все рассчитает, введет маршрут в FMC, взлетит и пролетит - ну его нафиг такое упрощение.

[An.Petrovich]

Я могу приехать на аэродром, заплатить денюжку, и меня - не то что не умеющего летать, а даже не знающего что такое "вариометр" - покатает дяденька на беспрецедентно реалистичном самолёте, да ещё и на высший пилотаж. Почему же я не могу сидя в офисе запустить (пока начальник не видит) авиасимулятор на офисном ПК, и "покататься" на всамделишно-реалистично моделируемом самолёте так же, как меня покатали в аэроклубе на выходных? Может мне на дяденьке страшно кататься, а за компом - очень даже прикольно! И самолёты нравятся! А если меня зацепит очучение - я и книжку почитаю, и про НИТКУ кино посмотрю. И даже наверное на джойстик разорюсь, пока жена не прознала про мою новую страсть. Понимаете, други?..

[Lynx1975]

Ну а в чем проблема-то?! Сделайте демки не управляемые человеком, а только AI. Пусть мультики сморят и ПРИОБЩАЮТСЯ !

Просто, дёшево и сердито. :D

[USSR_Rik]

Почему автоматизация управления, такая важная в той же авиации инженерная задача, названа здесь абсурдом?

Макс, не извращай мои слова. Я назвал абсурдом требовать для авиасимулятора (который, подчеркиваю, позиционируется на рынке именно как авиасимулятор) - так вот, я считаю абсурдом требовать бОльшего удобства управления мышкой и клавой, нежели джойстиком. К автоматизации управления это никаким боком не относится. В авиасиме для моделируемых аппаратов нужна не автоматизация управления (ее там нет), а несколько "простых и очевидных" вещей:

 

1. Плавный процесс вовлечения нового пользователя в игру. Основан он должен быть не на упрощении модели до уровня табуретки и голосовых (или однокнопочных) команд "а щас сделай мне кобру быстренько, а потом посадку с петли", а на моделировании "плавного но энергичного" вмешательства виртуального инструктора.

2. Эффекты. Опять-таки, не кислотные казуально-киношные взрывы, а

что-то более близкое к жизни.

3. Модель повреждений (естественно связанная с физикой симуляции) - тут поле непаханое.

4. Интересные миссии и кампании. Причем они должны оперативно пополняться.

5. Мир поживее. Радио, погода, боты.

6. Онлайн. Коммюнити. Статистика. Чат. Войны.

 

Наверняка это не всё и наверняка кто-то расставит акценты иначе. Это я так, с ходу.

 

ЗЫ Кстати, буквально на днях на каком-то сайте я прочитал отзыв юноши, который сделал вывод "симулятор дерьмо, потому что нельзя посадить самолет на крышу". Он имел в виду - посадить вверх колесами, на фонарь. Вот так.

[reg_zero]

Хм...читаю ,и поражаюсь.

Надо мышеджой сделать потому что это есть ,а Буран с Шатлом сам летает ,и так далее.

Ау народ ,Вы ничего не перепутали ? Вы на каком форуме ?

Тут поклонники и любители Современной Боевой Авиации осмелюсь напомнить.И что там в аэробусах мышью делают это просто Другое направление симуляторов.И ценно это направление точной копией моделируемых бортов(Ка-50 и А-10С).Вот это превыще всего.

Именно это я ценю в ущерб графики и прочему.Хотя имею комп на котором не тормозит ничего вообще.В первую очередь из за требований симуляторов от ED.Мой конфиг компа не секретный.Надо - покажу.

[ace.man]

Ну а в чем проблема-то?! Сделайте демки не управляемые человеком, а только AI. Пусть мультики сморят и ПРИОБЩАЮТСЯ !

Просто, дёшево и сердито. :D

А что, хорошая идея, сделать демку по типу 3Д марка, чел и на игру посмотрит и на технику которая в игре, графику, звук и плюсом проверит комп, потянет он игру или нет.

Не думаю, что это будет сделать проще, да и дешево не получится, но идейка хороша.

Edited April 6, 2011 by ace.man

[Lynx1975]

ЗЫ Кстати, буквально на днях на каком-то сайте я прочитал отзыв юноши, который сделал вывод "симулятор дерьмо, потому что нельзя посадить самолет на крышу". Он имел в виду - посадить вверх колесами, на фонарь. Вот так.

 

А еще "тот юноша" хотел управлять самолетом не джойстиком, а с телефона с аксилометром. Вот где собака порылась. Многим, кто хочет сунуться в жанр, не охота тратиться на доп. оборудование (джойстики и прочие трекиры) - вдруг не понравится, деньги на ветер...

Edited April 6, 2011 by Lynx1975

[Lynx1975]

А что, хорошая идея, сделать демку по типу 3Д марка, чел и на игру посмотрит и на технику которая в игре, графику, звук и плюсом проверит комп, потянет он игру или нет.

Не думаю, что это будет сделать проще, да и дешево не получится, но идейка хороша.

Ну это я шутейно сказал, про просто и дёшево. Но тем не менее, имея готовую игру, думаю не настолько сложно удалить из нее возможность управления человеком и создать пару-тройку заскриптованных миссий красивых.

Edited April 6, 2011 by Lynx1975

[USSR_Rik]

Частично тут помогла бы демо-версия. Правда, за счет чего и какими силами ее делать - я не знаю, ошибочно думать, что она лепится на коленке за пару дней из готовой версии.

 

Кстати, касаемо управления - я когда-то ради интереса вполне нормально управлял Акулой в аркадном режиме вообще без джойстика, клавы и мышки. Нашлемкой. Довольно интересно было - сидишь и только головой вертишь. Но делать поддержку управления от телефонов.. гм.

[Maximus_G]

Потому, что речь идет о моделировании объектов, а не их разработке.

Именно о разработке некоторых программных продуктов.

 

Макс, не извращай мои слова.

Я просто задал вопрос, хотел понять.

Я назвал абсурдом требовать для авиасимулятора (который, подчеркиваю, позиционируется на рынке именно как авиасимулятор) - так вот, я считаю абсурдом требовать бОльшего удобства управления мышкой и клавой, нежели джойстиком.

 

К автоматизации управления это никаким боком не относится. В авиасиме для моделируемых аппаратов нужна не автоматизация управления (ее там нет)...

А меню радиопереговоров например - это что? Почему тогда не заставляем юзера произносить фразы в микрофон? Он ловким заученным нажатием клавиш отдает голосовые команды - это тот самый абсурд? :)

---

А зачем вообще такое управление - An.Petrovich выше написал.

Edited April 6, 2011 by Maximus_G

[reg_zero]

А меню радиопереговоров например - это что? Почему тогда не заставляем юзера произносить фразы в микрофон? Он ловким заученным нажатием клавиш отдает голосовые команды - это тот самый абсурд? :)

Для ОФ лайн по другому смысла нет ,а для сети умельцы Уже сделали прогу для А-10 где работает радио и микрофон .Просто красавцы.

[depilot]

А меню радиопереговоров например - это что? Почему тогда не заставляем юзера произносить фразы в микрофон? Он ловким заученным нажатием клавиш отдает голосовые команды - это тот самый абсурд? :)

 

Так не доросли технологии просто. Я очень хотел бы голосом орать аишному технику "Давай, перезаряжай!" или "Полный бак." Но не поймет меня он...

[USSR_Rik]

А меню радиопереговоров например - это что? Почему тогда не заставляем юзера произносить фразы в микрофон? Он ловким заученным нажатием клавиш отдает голосовые команды - это тот самый абсурд? :).

А потому, что нет метода для надежного, малоресурсоемкого и быстрого распознавания речи. Был бы - была бы фишка в дополнение к пальцам (именно как дополнение, а не замена). А так люди и с голосовым управлением летали, вполне можно.