Andrew Tikhonovsky Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 "...в рамках единой концепции - тяжёлый плюс лёгкий истребители." Если учесть нашу оглядку на США в тот период, то с большой долей вероятности можно предположить, что так и было. Рассматривались именно оба истребителя для СССР, а не один. :)
ФрогФут Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 А если заменить слово "закупался" на "планировался", то всё становится на свои места. Смею предположить, что принципиальное решение на оба образца принималось в рамках единой концепции - тяжёлый плюс лёгкий истребители. Только при чем здесь проигравший? "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
Дм. Журко Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 "...в рамках единой концепции - тяжёлый плюс лёгкий истребители." Если учесть нашу оглядку на США в тот период... А если предположить, что всё происходило так, как в воспоминаниях пишут, то замысел принять и "лёгкий" тоже возник довольно внезапно и после выяснения лучшего проекта по единому заданию. Если бы 9-12 не проиграл столь явно, ничего на основе Т-10 не делали бы, полагаю. В сложившемся положении пришлось выбирать: или всем ставить дорогую машину, которую ещё предстоит с приключениями освоить в производстве на малознакомых заводах или оставить оба -- дорогой и ещё дороже. И дело в разнице цены двигателей. Иных очевидных объяснений не вижу. Но дело и в том, что облик МиГ-29 содержал известные ошибки, исправленные отчасти в МиГ-35. Если бы 9-12 не проиграл столь явно, то можно было бы обсуждать создание однодвигательного истребителя вроде F-16. И Су готовили такой проект.
ААК Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 (edited) А если заменить слово "закупался" на "планировался", то всё становится на свои места. Смею предположить, что принципиальное решение на оба образца принималось в рамках единой концепции - тяжёлый плюс лёгкий истребители. Был конкурс на единый истребитель, МиГ и Як проиграли Су, чтобы оставить истребитель МиГа, было предложено сделать два типа истребителей, как у США. Проблема в том, что на основе МиГа, который весит не на много меньше F-15, лёгкий истребитель во всех отношениях получился не очень. МиГ-35, который уже рассматривается в классе средних/основных истребителей - Евровайтера, Ф-18 и т.д., вернулся к изначальной концепции МиГа. Только при чем здесь проигравший? Так что МиГ действительно проиграл Су ещё на этапе проектирования. Edited March 20, 2012 by ААК
Mr.X Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 Проблема в том, что на основе МиГа, который весит не на много меньше F-15, лёгкий истребитель во всех отношениях получился не очень. Что именно не очень?
ААК Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 Что именно не очень? Что истребитель весом в 10 тонн имеет меньший функционал, чем его аналог весом в 6 тонн. При этом МиГ дороже в содержании. И вообще странно, что сухопутный истребитель, имеющий вес американского палубного самолёта называют лёгким. Я считаю, что нормальный МиГ получился тогда, когда в МиГ-35 вернулись к его первоначальной концепции - средний(основной) истребитель. Для лёгкого истребителя 4-го поколения Су или МиГу необходимо было с нуля разработать однодвигательный самолёт, аналогичный F-16. 1
ivan_sch Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 Что истребитель весом в 10 тонн имеет меньший функционал, чем его аналог весом в 6 тонн. При этом МиГ дороже в содержании. И вообще странно, что сухопутный истребитель, имеющий вес американского палубного самолёта называют лёгким. Что-то не понятно, кто у вас "аналог Миг-29". А классификация легкий-тяжелый у каждолго вообще своя. Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
ФрогФут Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 (edited) И вообще странно, что сухопутный истребитель, имеющий вес американского палубного самолёта называют лёгким. Ну Су-27 тоже весит не как тяжелый F-15.:) Я считаю, что нормальный МиГ получился тогда, когда в МиГ-35 вернулись к его первоначальной концепции - средний(основной) истребитель. Что есть МиГ-35? Что-то не понятно, кто у вас "аналог Миг-29". Мне кажется, он говорит о F/A-18. Edited March 20, 2012 by ФрогФут "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
Mr.X Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 Что истребитель весом в 10 тонн имеет меньший функционал, чем его аналог весом в 6 тонн. При этом МиГ дороже в содержании. И вообще странно, что сухопутный истребитель, имеющий вес американского палубного самолёта называют лёгким. Я считаю, что нормальный МиГ получился тогда, когда в МиГ-35 вернулись к его первоначальной концепции - средний(основной) истребитель. Для лёгкого истребителя 4-го поколения Су или МиГу необходимо было с нуля разработать однодвигательный самолёт, аналогичный F-16. Ну тут вы хватили весом в 6 тонн. Масса пустого Ф-16 9 тонн. И это смею заметить с одним двигателем. Что до функциональности то согласен, МиГ менее приспособлен для работы по наземным целям. А насчет однодвигательного самолета, то тут военные музыку заказывают, извините.
ААК Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 (edited) Что-то не понятно, кто у вас "аналог Миг-29". Аналогов у него много, можно подбирать по весу, можно по возможностям. Самолётик весом в 6 тонн думаю можно отгадать :). По весу МиГ-29 аналогичен F-18 (почти полностью равны), частично F-15А (меньше тонны разницы в весе). Ну тут вы хватили весом в 6 тонн. Масса пустого Ф-16 9 тонн. И это смею заметить с одним двигателем. Что до функциональности то согласен, МиГ менее приспособлен для работы по наземным целям. F-16A bl1-10 - 6950кг. МиГ-29А - 10900кг. Фалькон в 1,56 раз легче. Между МиГ-29 и Су-27 примерно такая же разница в весе. 9 тонн - это для самых поздних версий F-16, МиГ-29А с ними в один ряд никак не ставиться. У них много дополнительного оборудования и накладные топливные баки. Ну Су-27 тоже весит не как тяжелый F-15. Как и F-14;) Edited March 20, 2012 by ААК
ФрогФут Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 Как и F-14 При чем здесь он? "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
ААК Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 При чем здесь он? Томкет такой же тяжёлый истребитель, как Фланкер и Игл.
ФрогФут Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 Томкет такой же тяжёлый истребитель, как Фланкер и Игл. F-15 легче "среднего" F/A-18E. Вы все ещё уверены, что он такой же?:devil: "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
ААК Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 F-15 легче "среднего" F/A-18E. Вы все ещё уверены, что он такой же? Кто сказал, что Ф-18Е средний? По-моему, он как раз тяжёлый, как-никак его поставили на место Томкета. Ф-18С - средний.
ФрогФут Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 (edited) По-моему, он как раз тяжёлый, как-никак его поставили на место Томкета. И что? Где заканчивается средний и начинается тяжелый? Edited March 20, 2012 by ФрогФут "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
ААК Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 На отметке 12 тонн. Еврофайтер, Хорнет, МиГ-35, Рафаль весят меньше 12-ти тонн; Игл, Суперхорнет, Томкет и Фланкер весят больше 12 тонн.
ФрогФут Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 Сам придумал? МиГ-35 Ещё раз спрашиваю: что такое МиГ-35? "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
ААК Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 Сам придумал? Так сложилось. Ещё раз спрашиваю: что такое МиГ-35? ??? МиГ-35
ФрогФут Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 Так сложилось. Это где-то, кроме твоего поста, задокументировано? Что больше 12 тонн всем называться тяжелыми! ??? Кто из них: 154-ый демонстратор на базе планера старого 29М или две машины на базе К, переделанные для MMRCA? "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
sivuch Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 НА насчет однодвигательного самолета, то тут военные музыку заказывают, извините. В свое время кто-то на абазе(AAZ или 101 или кто-то еще с фирмы Микояна)писал,что военные как раз не требовали 2 двигателя.Аргументация "Нечего терять самолеты в мирное время" исходила от Белякова
ААК Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 (edited) Кто из них: 154-ый демонстратор на базе планера или две машины для тендера, передалнные для MMRCA? Ты меня спрашиваешь почему ОКБ МиГ переделывает МиГ-29К и называет их новым именем?:) Так или иначе он в тендере участвовал, значит конфигурация машины была определена и получила название. Су-37 тоже не отдельная модификация, а Су-35 с УВТ, но название машины в истории осталось. Это где-то, кроме твоего поста, задокументировано? Что больше 12 тонн всем называться тяжелыми! А как ещё по твоему можно классифицировать эти самолёты? Лёгкие, средние, тяжёлые истребители не просто так называются, их основное различие в диапазоне весов, под которые создаётся самолёт. Должны быть какие-то весовые границы, если сопоставить все истребители, то эти границы определяются. НА насчет однодвигательного самолета, то тут военные музыку заказывают, извините. Военные до этого прекрасно обходились МиГ-21 и МиГ-23 у которых 1 двигатель. Повторяю, инициатива о лёгком истребителе пошла от МиГа, скорее всего там уже не самолёт под технические требования подгоняли, а технические требования под готовый проект самолёта. Edited March 20, 2012 by ААК
Orksss Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 (edited) На отметке 12 тонн. Еврофайтер, Хорнет, МиГ-35, Рафаль весят меньше 12-ти тонн; Игл, Суперхорнет, Томкет и Фланкер весят больше 12 тонн. Чушь собачья. Общепринятого деления истребителей по весовому параметру нет. На западе вообще понятие "Heavy fighter" употребляется в отношении машин времен ВМВ. Даже вики по этому поводу гласит - "Although numerous modern fighters could be called "heavy", with regard to their weight, the term is generally no longer used." В порядке профилактического разрыва шаблона - у F-35 максимальная взлетная масса больше чем у F-15C. Он тоже тяжелый теперь ?))) Должны быть какие-то весовые границы, если сопоставить все истребители, то эти границы определяются. А почему 12 тонн ? А не 11 ? И не 13 ? А почему масса сухого, а не нормальная/максимальная взлетная ?) Обоснование можно?)) Деление на легкий/тяжелый логично только с тактической точки зрения и в пределах одних ВВС. Например классический Хорнет был легким самолетом в USN времен Томкета, и тяжелым в ВВС Швецарии или Канады (служа с F-5). Edited March 20, 2012 by Orksss Моя маленькая уютная жежешечка о современной авиации вообще и программе F-35 в частности. http://sandrermakoff.livejournal.com/
ААК Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 В порядке профилактического разрыва шаблона - у F-35 максимальная взлетная масса больше чем у F-15C. Он тоже тяжелый теперь ?))) Поколение другое. Надо с F-22 сравнивать. Хотя с чем не сравнивай, F-35 - бурёнка:) Чушь собачья. Общепринятого деления истребителей по весовому параметру нет. Но они в это деление прекрасно укладываются :D Например классический Хорнет был легким самолетом в USN времен Томкета, и тяжелым в ВВС Швецарии или Канады (служа с F-5). А если ВВС Канады вдруг придётся столкнуться с ВВС Ирана, каким станет Хорнет? :)
Toster83 Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 Ну я условно делю самолёты таким образом - F-16 - лёгкий, Су-27 средний, а Миг-31 тяжёлый. Как то так. :)
ААК Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 Разделение по весу как раз вполне логично, самолёты в определённой весовой категории обладают определённым функционалом. Нельзя сделать самолёт с функционалом и характеристиками F-15E в весовой категории F-16 и Грипена. Неизбежно по каким-то характеристикам не дотянет. Нельзя сделать самолёт с набором характеристик F-22 в весе F-18С. Вес даёт простор для возможностей при проектировании. На тяжёлый самолёт можно поставить более мощное БРЭО, брать больше топлива, вооружения, более тяжёлые и мощные двигатели с большей тягой. Лёгкий самолёт при проектировании ограничен намного более узкими рамками. Поэтому возможности самолёта зависят от веса. Если бы в классе Ф-16 можно было бы создать самолёт с возможностями Су-30 - никакого деления на тяжёлые, средние и лёгкие истребители не было бы. Не зависимо от веса, самолёты обладали бы одинаковыми возможностями. А оно есть именно потому, что в вес Ф-16 возможности Су-30 впихнуть нельзя;)
Recommended Posts