От Ивеко к Рыси

[Дм. Журко]

Вы умиляете

 

Ну, если для вас эти "15 минут" не фигура речи, то, пожалуй, вашего понимания я добиваться не стану. Пребывайте в мечтах.

[kasparov]

Ну, если для вас эти "15 минут" не фигура речи, то, пожалуй, вашего понимания я добиваться не стану. Пребывайте в мечтах.

 

Да, подобным интелектом дети обладают в детском саду.

А знаете, судя по вашим способностям все водители на дорогах просто гении, они так долго учат ПДД гораздо больше чем одна страница и вождению машины, какие 15 минут, месяцы.....

Я так понял такой уровень познаний для вас мечты. ну что тут поделаешь.

А вы мышку компьютерную долго осваивали?

Edited September 3, 2012 by kasparov

[kasparov]

Ну с СУО и сложностями разобрались.

Осталось разобратся с адекватой заменой 2А70 чем-то 25мм-30мм

[Зверь]

Да, подобным интелектом дети обладают в детском саду.

А знаете, судя по вашим способностям все водители на дорогах просто гении, они так долго учат ПДД гораздо больше чем одна страница и вождению машины, какие 15 минут, месяцы.....

Я так понял такой уровень познаний для вас мечты. ну что тут поделаешь.

А вы мышку компьютерную долго осваивали?

Жаль плюсануть не могу.:thumbup:

З.Ы.: А снайпера учатся по пол года и после шлифуют своё мастерство.

Двоечники :megalol:

[Lonewolf357]

Да, подобным интелектом дети обладают в детском саду.

А знаете, судя по вашим способностям все водители на дорогах просто гении, они так долго учат ПДД гораздо больше чем одна страница и вождению машины, какие 15 минут, месяцы.....

Я так понял такой уровень познаний для вас мечты. ну что тут поделаешь.

А вы мышку компьютерную долго осваивали?

 

Да, kasparov, здорово вы его :thumbup:. Жаль, тоже не могу плюсануть...

[edwardpashkov]

Да уж. У меня друг в учебке срочников "эксплуатантов" брони готовит. Максимум пол года, причемм вождение много меньше времени занимает, чем изучение матчасти. В стрельбе (ну конечно не 15 минут) но пары недель плотных занятий, чтобы получить адекватного стрелка, достаточно будет при такой автоматике - далее просто набор мастерства. Да и к томуже выучить (или на карандашь) несколко формул сделать таблицы даже по старинке и то уже будет достаточным для работы по цели (к то му же тип орудия один да и снарядов все чуток), проблемы больше в психосовместимости экипажа, знания матчасти (на которое больше всего времени изучения и уходит)

 

То kasparov - +++!!!!

Edited September 4, 2012 by edwardpashkov

[Дм. Журко]

Да уж. У меня друг в учебке срочников "эксплуатантов" брони готовит. Максимум пол года...

 

Как эти срочники владеют навыками нужными в бою известно. Приводить в пример подготовку в российской армии -- мощно. Хороший стрелок за неделю? И зачем настоящие стрелки, не потешные, ежемесячно упражняются?

 

А пока американская армия перебивается примитивнй мелкокалиберкой. Не увидят никак выгоды, кладут своих солдат. Немцы и вовсе 20-мм ставят, да броню толще. Иное дело мы и арабы. Китайцы вот тоже круты без меры.

 

В общем, уровень уроков патриотизма на школьной НВП. Там знатно сопоставляли чудесную пушку Гром с несчастными 20-мм пукалками.

[luch4]

А пока американская армия перебивается примитивнй мелкокалиберкой.

Так у них Джавелины имеются.

[Дм. Журко]

Так у них Джавелины имеются.

 

Да, ну и что? И ещё много чего, из чего стреляют люди с другой подготовкой и обязанностями. Кстати, отмечают простоту применения Javelin. На M2 TOW, 25-мм с переменным боепитанием и пулемёты. Этого с лихвой экипажу M2.

[Зверь]

Как эти срочники владеют навыками нужными в бою известно. Приводить в пример подготовку в российской армии -- мощно. Хороший стрелок за неделю? И зачем настоящие стрелки, не потешные, ежемесячно упражняются?

Это проблема организации и обеспечения учебки. Командования и в не малой степени обучаемых.

Толковый командир заинтересован в специалистах. Получая такого срочника обучают его своими силами илбо направляют в учебные центры и уже по приезду получают профильного специалиста. Причём готовят его хорошо. По приезду со снайперских сборов прикомандируют к госпиталю. Там его научат накладывать швы, повязки, жгут и даже не очень сложные операции. Далее к связистам... Но это я Вам рассказал о спецуре но и не всей. Как уже писал зависит от командира. Если ему по... на выполнение поставленной задачи и кого в бой посылать то и результат соответствующий. Но если командир заинтересован в квалифицированных кадрах, будьте уверены., будут гонять до седьмого пота.

По моим наблюдениям пол-года это срок за который можно добиться существенных результатов упорно занимаясь этим и наоборот, это срок за который если забить можно утерять навыки.

[edwardpashkov]

Читайте, что написано. Все уже устали Вам примеры из реальной жизни приводить и собственной практики.

Выучили теорию - и вперед - оттачивать мастерство (а вот оттачивать годами). А проблема срочников и их подготовки - все висит на ВШМС и т.п. ПРофи уже ушли, а кто остался еще расти и расти. И время службы в армии и на флоте немного другое должно быть, а не как сейчас. Если нет оттачивания - то многлетние сидения за партой толку не дадут. У американцев вначале стоит идея о благополучии производителя и генштаба, потом уже о боевой эффективности (хотя вторая не так запущена, как у нас) Да и детских болезней у их техники тоже хватает, особенно у новой (выросло новое поколение инженеров, котрые немного забывают, что полигон+завод+инженеры и реальные условия+хз где завод и на складе нет запчастей - разные вещи при экспулатации)... Немцы всегда были дотошными.

ПыСы улыбнуло - с рекламных роликов "Пираньи" как крута машина, 30 градусный подъем легко преодолевает (причем специальный склон - стиральная доска, где сцепление с колесами - лучше не бывает), а вот как она по мокрому поедет, это уже второй вопрос... Так что реклама рекламой - а реальность - совсем другое. Это как была реклама рыбьего жира :) КТо видел - тот поймет :)

[Lonewolf357]

Как эти срочники владеют навыками нужными в бою известно. Приводить в пример подготовку в российской армии -- мощно. Хороший стрелок за неделю? И зачем настоящие стрелки, не потешные, ежемесячно упражняются?

 

А пока американская армия перебивается примитивнй мелкокалиберкой. Не увидят никак выгоды, кладут своих солдат. Немцы и вовсе 20-мм ставят, да броню толще. Иное дело мы и арабы. Китайцы вот тоже круты без меры.

 

В общем, уровень уроков патриотизма на школьной НВП. Там знатно сопоставляли чудесную пушку Гром с несчастными 20-мм пукалками.

 

Сравнивать 2А28 и 2А70 - это да, мощщщно! Ничего, что одна - гладкоствольная, и изначально не имела даже осколочного выстрела, снаряды сносило ветром почём зря, и не имела СУО как таковой, а другая - нарезная, изначально оптимизирована для стрельбы ОФ и в текущей версии имеет адекватную СУО, к-рая даст весьма неплохую точность даже с 1-го выстрела? Но нет, всё это - ерунда, потому что этого нет у величайшей из великих, самой Америки! :lol:

 

В этой связи хочу напомнить про существование американской 152-мм пушки низкой баллистики, устанавливавшейся на лёгкий танк M551 Sheridan и основной M60A2. Абсолютно та же концепция, пушка для стрельбы ОФ-снарядами и ПТУР. Вот только американские конструкторы умудрились так спроектировать эту систему, что она фактически не работала. Иначе стала бы основной, небось и на танк М1 её бы поставили. А КБПшники в 80-х творчески переосмыслили эту идею, и сделали хорошо работающую систему на основе той же концепции. Жаль только, что калибр взяли столь малый.

 

И ещё: не забывайте, что в современных войнах вероятность того, что БМП и БМД придётся противостоять танкам противника - ну весьма невысока, скажем там. А вот вероятность того, что им придётся поддерживать огнём пехоту, выбивающую очередных инсургентов из очередной деревни - равна процентам эдак 100. И в этой роли 100-мм пушка будет смотреться на порядок лучше любой малокалиберной.

[Дм. Журко]

Читайте, что написано. Все уже устали Вам примеры из реальной жизни приводить и собственной практики...

 

Я примеры знаю. Весьма часто выходит, что либо у арабов гены не те, либо политики предали, либо кавказское каварство, скажем. А вот объяснить разницу подходов самой воюющей теперь и самой богатой армии и нашей давно больной -- не в состоянии.

 

Простите, но я не знаю лично хороших офицеров. Хотя знаю их много. Положительных примеров из моего опыта не будет совсем.

[luch4]

Да, ну и что? И ещё много чего, из чего стреляют люди с другой подготовкой и обязанностями.

Ну и то. Получается, не так уж много пользы от мелкокалиберной пушки, пусть даже и на колёсах, что для выполнения боевой задачи приходится привлекать "людей с другими обязанностями"?

[Дм. Журко]

Сравнивать 2А28 и 2А70 - это да, мощщщно...

 

И зачем вы сравниваете? Упиваетесь собственной глупостью? Вам бы поспорить с нашим военруком -- пара сапог.

 

Ничего, что одна - гладкоствольная, и изначально не имела даже осколочного выстрела, снаряды сносило ветром почём зря, и не имела СУО как таковой, а другая - нарезная, изначально оптимизирована для стрельбы ОФ и в текущей версии имеет адекватную СУО, к-рая даст весьма неплохую точность даже с 1-го выстрела? Но нет, всё это - ерунда, потому что этого нет у величайшей из великих, самой Америки!

 

У всех величайших из великих, у всех богатейших из богатых, успешных из воюющих. Но это пустяки для вас, продолжайте шпарить по рекламкам, перевирая и их даже.

 

В этой связи хочу напомнить про существование американской 152-мм пушки низкой баллистики, устанавливавшейся на лёгкий танк M551 Sheridan и основной M60A2. Абсолютно та же концепция, пушка для стрельбы ОФ-снарядами и ПТУР. Вот только американские конструкторы умудрились так спроектировать эту систему, что она фактически не работала. Иначе стала бы основной, небось и на танк М1 её бы поставили.

 

Вот же растекаться по древу, делая новые бестолковые утверждения, вместо подтверждения старых необоснованных.

 

На Sheridan и M60A2 разные пушки. Для Sheridan пушка оказалась весьма действенной. Особенно шрапнель. А вот стоимость разработки боеприпасов, которые разрабатывались для ОБТ, но оказались не лучшим выбором для него, привела к тому, что смену для лёгкого танка делать не стали.

 

Наоборот, все новые работы для лёгких бронеобъектов основывались на едином с ОБТ наборе выстрелов 105 мм или 120 мм. Стоимость.

 

А КБПшники в 80-х творчески переосмыслили эту идею, и сделали хорошо работающую систему на основе той же концепции. Жаль только, что калибр взяли столь малый.

 

Концепция вовсе разная. Вы всерьёз сравниваете 152 мм снаряд и сверхзвуковую ракету в его размере со 100-мм пукалкой?

 

Эту 100-мм справедливо сравнивают с 40-мм низкоимпульсными установками. Там снаряды сходной сложности. У нас в стране никак не получаются малые неконтактные взрыватели.

 

И ещё: не забывайте, что в современных войнах вероятность того, что БМП и БМД придётся противостоять танкам противника - ну весьма невысока, скажем там. А вот вероятность того, что им придётся поддерживать огнём пехоту, выбивающую очередных инсургентов из очередной деревни - равна процентам эдак 100. И в этой роли 100-мм пушка будет смотреться на порядок лучше любой малокалиберной.

 

А TOW не будет, а уже "смотрится". Отработанный, простой, дешёвый управляемый снаряд. Калибра 152 мм. Кстати, даже его не предполагают использовать на 7 км, да ещё без управления. Ну не смогли, конечно. Ни в США, ни во Франции, ни в ФРГ, ни в Швеции, ни в Японии. Отсталые, по-вашему.

 

А вот по-моему такой глупости не выходит. Возможно, потому что мои рассуждения содержат меньше дыр.

Edited September 4, 2012 by Дм. Журко

[kasparov]

Как эти срочники владеют навыками нужными в бою известно. Приводить в пример подготовку в российской армии -- мощно. Хороший стрелок за неделю? И зачем настоящие стрелки, не потешные, ежемесячно упражняются?

 

А пока американская армия перебивается примитивнй мелкокалиберкой. Не увидят никак выгоды, кладут своих солдат. Немцы и вовсе 20-мм ставят, да броню толще. Иное дело мы и арабы. Китайцы вот тоже круты без меры.

 

В общем, уровень уроков патриотизма на школьной НВП. Там знатно сопоставляли чудесную пушку Гром с несчастными 20-мм пукалками.

 

Понимаеш, о того что у почитаемых ура-пропагандосами вельможей чего-то нет, это не значит что то чего нет - плохое. Это не является аргументом в пользу выше сказанных вами доводоов. Да, это только лишь и означает, что американская армия перебивается примитивной мелкокалиберкой.

[Дм. Журко]

Ну и то. Получается, не так уж много пользы от мелкокалиберной пушки, пусть даже и на колёсах, что для выполнения боевой задачи приходится привлекать "людей с другими обязанностями"?

 

Вы теряете существенные части утверждений.

 

Есть толк от единой пушки для многих целей. Причём, на деле это должна быть пушка наименьшего калибра, при сопоставымых возможностях снаряда. Вот пулемёты, скажем, не собираются менять на 100 мм. Они полезнее.

 

Так что писано тут о возможностях снарядов Bushmaster. Включили в бокомплект снаряд, который вылетает со скоростью 1.5 км/с и могут не заморачиваться ещё некоторое время.

 

Наоборот, нет нужного снаряда или дорого их произвести -- придётся расплачиваться сложностью, ненадёжностью и всем таким прочим. Выбор шведами 40 мм объясняется тоже так: это наименьший калибр, в котором выходят хорошие и недорогие неконтактные снаряды. Хотя есть и 30-мм.

[Дм. Журко]

Понимаеш, о того что у почитаемых ура-пропагандосами вельможей чего-то нет, это не значит что то чего нет - плохое. Это не является аргументом в пользу выше сказанных вами доводоов. Да, это только лишь и означает, что американская армия перебивается примитивной мелкокалиберкой.

 

В подтверждение этого вам приходится допустить, что сложность Бахчи "это сказки". Для патриотичской пропаганды или рекламного призыва сойдёт.

 

Я предпочитаю смотреть на успешные дела. США и их союзники успешно применяют и непрерывно обновляют свою бронетехнику. Не нуждаются в вашем одобрении и голосовании.

[Lonewolf357]

И зачем вы сравниваете? Упиваетесь собственной глупостью? Вам бы поспорить с нашим военруком -- пара сапог.

Это вы сравнили. Я ответил.

 

У всех величайших из великих, у всех богатейших из богатых, успешных из воюющих. Но это пустяки для вас, продолжайте шпарить по рекламкам, перевирая и их даже.

Вы, г-н Журко, свято веруете в Великую Америку. Как в самого Бога. А бог, как известно, непогрешим. И для вас любое слово, сказанное супротив вашего бога, есть ересь. Посему вы принципиально не замечаете ошибок, просчётов и недостатков всего американского. А вот тот факт, что сами американцы признают недостатки собственных подходов и концепций, не говоря уже о собственном оружии, для вас, видимо, ничего не значит. Вы слепы, причём по собственной воле. Попробуйте открыть глаза, для разнообразия.

 

Вот же растекаться по древу, делая новые бестолковые утверждения, вместо подтверждения старых необоснованных.

 

На Sheridan и M60A2 разные пушки. Для Sheridan пушка оказалась весьма действенной. Особенно шрапнель. А вот стоимость разработки боеприпасов, которые разрабатывались для ОБТ, но оказались не лучшим выбором для него, привела к тому, что смену для лёгкого танка делать не стали.

Ну и что, что разные? Снаряды одинаковые. И вот именно, что пушка оказалась весьма действенной. Даже очень. Если бы сгорающие гильзы не разваливались при заряжании, если бы стволы не трескались, если бы аппаратура наведения ракет не рассыпалась на части от воздействия отдачи - был бы великолепный комплекс вооружения. Но не получился у них каменный цветок.

 

Наоборот, все новые работы для лёгких бронеобъектов основывались на едином с ОБТ наборе выстрелов 105 мм или 120 мм. Стоимость.

Потому как со 152-мм сели в лужу. Более ничего не оставалось. После этого фиаско военные ни о чём принципиально новом и думать не хотели, только о существующем. Даже от немецкой 120-мм танковой пушки отбрыкивались до последнего, хотя 105-мм в 80-х уже смотрелась крайне убого.

 

Концепция вовсе разная. Вы всерьёз сравниваете 152 мм снаряд и сверхзвуковую ракету в его размере со 100-мм пукалкой?

Да, сравниваю. Всерьёз. Этот 152-мм снаряд весил всего 22 кг, а 100-мм 3ОФ32 весит 18 кг, разница небольшая. А Shilleglah - ничуть не более сверхзвуковая, чем 9М117.

Конечно, жаль, что туляки не выбрали калибр, хотя бы, 125 мм, не говоря уже о 152 мм. Но этот выбор был вполне осознанным, потому что американцы намучались с отдачей своей 152-мм на лёгком Шеридане. И в чём, по вашему, разность концепций? У американцев, кстати, был проект спарить с этой 152-мм пушкой 20-мм автоматическую. Ничего не напоминает?

 

Эту 100-мм справедливо сравнивают с 40-мм низкоимпульсными установками. Там снаряды сходной сложности. У нас в стране никак не получаются малые неконтактные взрыватели.

Пушка калибра 40х255 мм собственно создавалась с целью повысить бронепробиваемость по вражеской "легкобронированной" (де-факто переросшей в среднебронированную) технике ещё во времена холодной войны. Рост эффективности по живой силе - фактически побочный эффект, хоть и крайне полезный в нынешних условиях. А для того, чтобы возродить идею низкоимпульсной крупнокалиберной пушки, с побочной возможностью пускать ПТУР через ствол, пока не хватает ни решимости, ни денег. Но возможно к этому придут на следующем этапе, ибо тенденцию роста калибров и эффективности огня никуда не денешь.

 

А TOW не будет, а уже "смотрится". Отработанный, простой, дешёвый управляемый снаряд. Калибра 152 мм. Кстати, даже его не предполагают использовать на 7 км, да ещё без управления. Ну не смогли, конечно. Ни в США, ни во Франции, ни в ФРГ, ни в Швеции, ни в Японии. Отсталые, по-вашему.

 

А вот по-моему такой глупости не выходит. Возможно, потому что мои рассуждения содержат меньше дыр.

И при чём здесь ТОУ? Я с тем же успехом могу "Конкурс" привести, не говоря уже о "Корнете" с термобарикой. Какое отношение они имеют к теме? Что, каждую огневую точку в городе будете долбать с их помощью? Сколько там этих ТОУ в БК Брэдли? 7? 8? Смешно. 100-мм снарядов в "Бахче" - 34 штуки.

И что, вы и правда считаете, что на 7 км можно попасть только с "управлением"? Смешно. kasparov приводил фото результатов стрельбы на эту дальность из 2А70. УР нужна только по бронетехнике, чтобы гарантированно попасть с 1-го выстрела. И - таки да, "не смогли". Ибо вообще не додумались до такого, к тому же негативный опыт Sheridan/Shilleglah/M-60A2 был перед глазами. Вот и довольствуются тем, что есть - всякими древними 25-мм, про эффективность которых по живой силе вообще говорить не приходится. А шведы вообще поставили древнюю зенитку с кассетным заряжанием - ибо ничего лучше не было в наличии.

[SV]

У Бущмастеров еще и есть отсечка числа выстрелов. Сделано это из-за того, что снарядные ленты имеют длину в десяток-два выстрелов (в зависимости от калибра) и если проспать конец отстреливаемой ленты, то новую пристыковать к старой или зарядить поново в боевых условиях почти не возможно. В отечественных 30 мм пушках весь БК в двух длинных лентах на правой и левой подачах.

[ALF7]

Они Бушмастеры не собираються доводить до калибра 30\35 или 40мм?.На Дискавери была передача про Бушмастер-4 .

 

п.с.Вопрос по фотке.Что слева на башне?ЛД?

Edited September 4, 2012 by ALF7

[kasparov]

В подтверждение этого вам приходится допустить, что сложность Бахчи "это сказки". Для патриотичской пропаганды или рекламного призыва сойдёт.

 

Ура-пропагандистический интеллект вы уже продемонстрировали. Не плохо кстати с клавиатурой справляетесь.

Я предпочитаю смотреть на успешные дела.

 

То что российские десантники вынесли как детей грузинские войска, обученные американскими инструкторами и вооруженнные западным оружием, на старых БМДшках ещё не значит что модуль бахча не нужна и "сойдет и так".

Edited September 4, 2012 by kasparov

[kasparov]

Вы теряете существенные части утверждений.

 

Есть толк от единой пушки для многих целей. Причём, на деле это должна быть пушка наименьшего калибра, при сопоставымых возможностях снаряда. Вот пулемёты, скажем, не собираются менять на 100 мм. Они полезнее.

 

Так что писано тут о возможностях снарядов Bushmaster. Включили в бокомплект снаряд, который вылетает со скоростью 1.5 км/с и могут не заморачиваться ещё некоторое время.

 

Наоборот, нет нужного снаряда или дорого их произвести -- придётся расплачиваться сложностью, ненадёжностью и всем таким прочим. Выбор шведами 40 мм объясняется тоже так: это наименьший калибр, в котором выходят хорошие и недорогие неконтактные снаряды. Хотя есть и 30-мм.

 

А 100мм на пулеметы не собираются менять, и что хотели сказать то?

 

Если бушмастер 25мм был чахлым по пехоте, он таким и останется с выстрелом 1500м/с нач скоростью.

Только так ни-че-го из аргументов в пользу ваших доводов. 25мм - морально устарела.

 

Вот вы уже 40мм шведов вспомнили, прогресс. Дело в том чтобы осколков было много и достаточно убойных для примитивных СИБ, калибр 40мм - стартовый. И то...

Только первое - такой снаряд очень сложен и дорог - ГПЭ шарики из карбида вольфрама , сложный дистанционный взрыватель...

"Вишня"- дешевый ОФС, даже неконтактный лазерный врыватель для него куда проще, и не требует доп. наворотов СУО.

 

Второе, высокоимпульсная пушка имеет очень большой разброс по дальности , и даже дистанционный подрыв сам по себе не даст всех гарантии на успех и не нивелирует промах с высокой точностью, все зависит от реализованной конструкции снаряда. И для одной и той же цели на удалении, расход 40мм и 100мм далеко не 1 к 1.

 

Третье AHEAD 40мм дает узконаправленный вперед пучок осколков, он не может эффективно применятся для поражения "за обратными скатами" и в окопах и траншеях.

 

Четветое, он не способен вести стрельбу с ЗОП, и тем более на удаление до 7-9км.

 

У 40мм снарядов есть свои плюсы. И тем не менее, заменить 100мм орудие низкой балистики они не способны в полной мере.

Edited September 4, 2012 by kasparov

[boyan]

п.с.Вопрос по фотке.Что слева на башне?ЛД?

Похоже на то. Маленький диаметр источник, большой приемник

[Lonewolf357]

Они Бушмастеры не собираються доводить до калибра 30\35 или 40мм?.На Дискавери была передача про Бушмастер-4

 

Уже довели:

 

Bushmaster II (более известен как Mk.44) - 30x173 mm:

http://www.atk.com/capabilities_defense/cs_as_gs_mk44_30-40mm_c.asp

 

Bushmaster III - 35x228 mm, в перспективе - под Рейнметалловский 50x330 мм выстрел Supershot:

http://www.atk.com/capabilities_defense/cs_as_gs_b_III.asp

 

Bushmaster IV - под шведский 40х364R:

http://www.atk.com/capabilities_defense/cs_as_gs_40mm_b.asp

 

Преимущество схемы с внешним приводом автоматики - в т. ч. и в лёгкости масштабирования конструкции.

 

А вот фото этих снарядов от Anthony G. Williams, для сравнения:

 

Edited September 4, 2012 by Lonewolf357