DCS: P-51D Мустанг в 2012

[ivan_sch]

Вызов радиопереговоров в ЛА со специальной кнопкой (Push to Talk) - командой {RAlt + \}

 

Что {RAlt + \}, что просто {\} - результат одинаков. РП нет. При этом если запуститься, начать рулить - РП в эфир произносит стандартные фразы и меню переговоров переключается в подменю общения с РП.

[comrade]

Что {RAlt + \}, что просто {\} - результат одинаков. РП нет. При этом если запуститься, начать рулить - РП в эфир произносит стандартные фразы и меню переговоров переключается в подменю общения с РП.

Это недоразумение озвучивал в специальной теме ещё до выхода заплатки на заплатку (-: Думаю, что в книжку дел ошибка уже записана. Не кстати, я вообще мышью нажимаю тангенту на ручке наддува в P-51D. В A-10C поведение меню радиопереговоров в точности такое же при правильно настроенном радио.

[serg_p]

У себя восстановил пункт "5. РП" меню радиопереговоров.

Просто очередная ошибка программистов.

Проявляется она в моделях самолетов, которые используют файл

"DCS World\Scripts\UI\RadioCommandDialogPanel\Config\FighterWWII.lua"

Названию "FighterWWII" говорит само за себя, т.е. истребитель второй мировой войны, т.е. пока только - P-51D.

 

Как исправить.

В файле "DCS World\Scripts\UI\RadioCommandDialogPanel\Config\FighterWWII.lua",

в строке, где

utils.verifyChunk(utils.loadfileIn('Scripts/UI/RadioCommandDialogPanel/Config/Common/ATC.lua'

(это третья строка от конца файла)

в конце строки, заместо

{['Airdrome'] = true}

поставить

{[Airbase.Category.AIRDROME] = true}

 

Т.е. третья строка снизу должна выглядеть так:

utils.verifyChunk(utils.loadfileIn('Scripts/UI/RadioCommandDialogPanel/Config/Common/ATC.lua', getfenv()))(5, {[Airbase.Category.AIRDROME] = true})

В оффлайне - работает.

Edited May 9, 2013 by serg_p

[serg_p]

Проверил в онлайне (зашел на пару серверов) - работает.

[D. T.]

serg_p, спасибо!

[-leha-]

после обновления обучающий ролик "демонстрация взлета" как то у меня взрывом заканчивается...

[LuckyKOT]

С крайней обновой было замечено некорректное воспроизведение треков, причем которые писались в этой версии.... во всяком случае у меня так происходит, видимо скоро поправят.

[Maler]

Кстати опять насчёт пулемётов.(Ибо грядёт!)

Почему уважаемые ЕДешники ни разу не сказали по этой проблеме обнадёживающих вестей. Или я старательно пропускаю эти ответы?

Оно так и будет фризить? У Хьюи такие же дудки и ничего.

[VPK_SMERSH]

Вы это сейчас опять про что?

Я про то, что если ваш любимый автор, имеющий в виду баллистический вычислитель ДЛЯ РЕАЛЬНОГО ОРУЖИЯ, пишет, что В ВЫЧИСЛИТЕЛЕ НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ учитывать поправку на aerodynamic jump до углов в 20 градусов, то разве автор имеет в виду увеличение конуса рассеивания оружия???

Я подозреваю, что вы где-то в другом месте недоспорили... и даже догадываюсь - в каком, но, пардон муа, при чем здесь мы?

 

Я уже стараюсь писать простыми рублеными фразами... попробую еще раз:

 

1. В ваших же источниках прямо указано: НЕ НУЖНО ДО 20 градусов.

2. В ДКС реализовано курсовое вооружение.

3. Самолеты в ДКС стреляют до УА 20 градусов.

4. Если самолет в ДКС стреляет на бОльших углах, его трясет, а иногда и просто мотает на околокритических режимах.

5. Если самолет в ДКС стреляет на бОльших углах, и его не трясет [то это не ДКС - зачеркнуто], то это означает, что влияние эффекта только-только началось и явно еще не достигло половины Вб (а не надо ли урэзать осетра? Для сима - тем более. Ну уж хотя бы Вб...)

6. Принимаем, что эффекта нет.

 

Согласен с тем, что бортовой эффект при курсовой стрельбе относится скорее к "тонким настройкам", тем более в .50 калибре, тем более в ДКС.

 

"Урэзать осетра?" (с) Возможно. Но класики жанра у них и у нас говорили про размеры "осетра" вполне определенно. Так можно и Вб урезать-наращивать как угодно :)

 

Мы с Вами, немного поторопились переходить к "высоким материям", предлагаю вернуться (если будет желание конечно) к ним позже.

 

Сейчас к истокам и основам. Надеюсь будет интересно и продуктивно :)

 

Вы дали информацию о моделируемых типах б/п, с приставкой - "основные":

- APM2

- APIM8

- APITM20

информацию о скоростях не дали, но сослались на некий документ:

 

А ее нет - этой коррекции. В доке, которым мы оперируем, есть таблицы времен полета на дистанции в зависимости от истинной скорости полета и высоты. Так вот, какого-либо значимого изменения времени полета на минимальную дистанцию (примерно 60 м) при изменении высоты от 0 до 50000 футов просто нет. Ни для .50, ни для 20 мм и даже 75 мм пушек.

Прошу прощения, что сразу не понял намек. Теперь понимаю. Смотрю. Изменение подлетного времени на дальность для АРМ2 (стр.9):

- 300 метров - 6%

- 600 метров - 12%

только это другое изменение, это уменьшение полетного времени, в связи с разряженностью атмосферы по высоте.

 

Понятное дело, что в этих расчетных таблицах применяются расчетные же показатели. Подозреваю, что все, за исключением одного - начальной скорости.

Указанная начальная скорость 2 700 ф/сек вызывает неподдельный интерес!

Об этом позже, пока подсказка - рабочая высота применения оружия = начальному условию решения такой задачи 15000 футов .

Трассер учитывается ровно настолько, чтобы соответствовать ТС для этого боеприпаса. Горит-не горит - а кого, собственно, волнует, на 1% или на 5% отклонится сопротивление за дальностью погасания трассера?

Для того, чтобы понять, что именно для USAF в то время авиационный трассер, стоит остановится на этом вопросе поподробней.

 

Посмотрим на официальную номенклатуру боеприпасов к авиационному Браунингу HBМ2 и ее измение в период 42-45-47 (да-да) год.

 

Нас интересует вариант пулемета HBМ2 basic, так как именно он стоял в качестве курсового оружия на Мустангах. В отличие от двух других типов HBМ2 basic в замен повышенной скорострельности (450 - 575 у других вариантов) - 750-850 выстрелов, имел укороченный ствол и проходит как 36 дюймовый пулемет (нарезная часть ствола примерно 32 дюйма) и соответственно уменьшенную начальную скорость боеприпасов.

 

42-44 год.

4 типа "боевых", остальные упускаю:

Ball M2

APM2

IM1

TM1

 

По источнику, в который Вы можете посмотреть сами, отпечатанному в марте 1945 года, с декабря 1944 проводились работы по изучению нового типа б/п - APIM8 (баллистическая таблица "Ballistic Research l aboratory, Aberdeen Proving Ground, Md., December 1944") однако есть и приписка:

"5. The ballistic characteristics of caliber 0.50 M2 and

A.P.I. IM8 ammunition are essentially the same, and

even though the harmonization charts are computed

for M2, the A.P.I. M8 can be used. However, new data

will be supplied based on A.P.I. M8 at a later date."

следовательно на момент издания "сего" APIM8 - эксперементальный боеприпас.

 

В официальной номенклатуре от июня 1945 года. APIM8 даже не имеет маркировки как конкретный тип, просто есть приписка о "некоем" бронебойно зажигательном боеприпасе, который существует. Это показывает на вполне вероятное ограниченное применения такого боеприпаса исключительно в завершающий период войны и тем более не делает его "основным".

 

Кстати про бронебойно-зажигательно-трассирующий боеприпас там сказано буквально то, что они БУДУТ применяться, взамен боеприпасов с одинарным специальным действием. Конечно ни названия APIМ20, ни внешнего вида, ни "цветовой" дифференциации, просто нет...

 

Впервые, в официальном мануале и М8 и М20 указаны к авиационному пулемету AnM2 в 1947 году, но там уже упор сделан на высокорскоростную БЗТ пулю Т49. М8 и М20 с тех пор перекочевали в мануалы и ТС с FM-мами к наземным версиям Браунинга как основная на долгое время "связка"...

 

Зато в 1945 году официально указаны такие типы:

Ball M2

APM2

Т M1

Т M10

Т M17

Т M21

I M1

I M23

 

как можно заметить появление ТРЕХ типов трассеров и еще одной "зажигалки" говорит скорее о недостатках в существовавших до этого боеприпасах, чем о достоинствах.

 

Из перечисленных, имеет смысл сделать акцент на трассере М21 с ограниченной до 600 ярдов, но ЯРКОЙ трассой (Пугачева что ли начитались?)

 

Есть еще один примечательный документ, публикации августа 45 года от military analysis division, в котором проводят анализ и в части применения трассеров.

 

Достаточно откровенно признают свою "отсталость", от противника, в плане наличия у него и отсутствия у самих, боеприпасов комбинированного специального действия (в .50 калибре) вплоть до завершающего этапа боевых действий. Правда API конечно присутствует (как же не написать?:)), но в тот период, когда на бомбардировщиках трассеры (судя по сленгу это М21) оставили уже только в носовой и кормовой установках, а на истребителях не применяли вовсе. Перечисляют и недостатки применения трассеров, которых явно более, чем достоинств. Так откровенно и пишут, что трассер это "потеря выстрела" так как бронебойный эффект = 0, а зажигательный весьма слабый...

 

В любом случае, при моделировании противника для Мустанга в виде Доры, наверное стоит пересмотреть возможные варианты раскладки б/п на Мусе?

 

Те же 6% изменения скорости (напомним, что это от поверхности земли до 11 км)

Очень интересный момент.

Согласно описания 36 дюймовых авиационных пулеметов и боеприпасов к ним с 1942 по 47 год начальная скорость для М2 указана как 2 840 - 2 845 ф/с, а Ballistic Research

Laboratory дает удивительную цифру в 2 700?

Как такое может быть? А если учесть, что расчетная высота применения оружия = 4,5 км?

 

Можно предположить, что ребята поднатужились и померяли таки фактическую скорость для данных условий и использовали ее в своих расчетах "усреднив" ошибку.

 

Это значит, что для АРМ2 градиент изменения начальной скорости от температуры составляет 2% на каждые 15 градусов цельсия и что в диапазоне от 0 до 8 км это будет уже 10%

 

Для М8 немного поменьше, но такой тип пироксилинового пороха, которым снаряжались тогда эти боеприпасы, достаточно чувствителен к изменению температуры, что подтверждается и советскими данными :)

 

Самое интересное, что эти 4 мил фигурируют ВО ВСЕХ схемах - от 75 мм до .50, т.е. понятно, что это некий усредненный параметр, условно принятый для расчета покрытия. Тем более не написано, для какого процента этот конус. Так что при всем желании сравнивать его с данными ТС - контрпродуктивно.

Самое интересное в том, что данные по рассеиванию боеприпасов указаны в мануалах к ним :) Например вся серия трассеров М1 (до М21 включительно) имеет характеристики кучности в 2,5 раза худшие, чем М2, а полное рассеивание М2 соответствует данным Ballistic Research Laboratory, пусть и немного в округленном виде.

 

Еще необходимо учитывать, что при стрельбе вперед по полету, стат устойчивость пуль уменьшается, что увеличивает рассеивание. Существует ограничение по максимально возможной скорости носителя для применения конкретной пули (это тоже можно считать) из условия устойчивости.

 

Еще есть очень интересные данные по продолжительности разрешенных очередей (серии очередей) из авиационных версий Браунинга и последствиях нарушения теплового режима ствола, в цифрах. Это конечно не так играбельно, как реалистично.

 

ЗЫ За прошедшее время много чего "нарыл". Уже готов вычерчивать пули и "гонять" калькулятором:)

Edited May 13, 2013 by VPK_SMERSH

[Yo-Yo]

 

Еще есть очень интересные данные по продолжительности разрешенных очередей (серии очередей) из авиационных версий Браунинга и последствиях нарушения теплового режима ствола, в цифрах. Это конечно не так играбельно, как реалистично.

 

 

А вот это было бы интересно почитать.

[Eponsky_bot]

А вот это было бы интересно почитать.

 

Yo-Yo, у нас там с двигателем проблемы возникли. Вся надежда на тебя :) Вкратце: При встречном ветре и закрытом радиаторе, двигатель греется больше чем при безветренной погоде

 

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1754458&postcount=103

Edited May 12, 2013 by Eponsky_bot

[Yo-Yo]

Yo-Yo, у нас там с двигателем проблемы возникли. Вся надежда на тебя :) Вкратце: При встречном ветре и закрытом радиаторе, двигатель греется больше чем при безветренной погоде

 

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1754458&postcount=103

 

Посмотрим. Я читал уже.

[VPK_SMERSH]

А вот это было бы интересно почитать.

Текстовую часть опускаем. Таблицы:

Вашим мнением по поводу начальной скорости пули М2 из баллистических таблиц (2 700 фут/сек) разрешите поинтересоваться?

 

Приемка валовых патронов .50 калибра с пулями М2 (оба варианта исполнения) из баллистического ствола 36 дюймового пулемета, происходила по требованиям на соответствие начальной скорости (срез ствола, расчетные данные по фактическому замеру на 78 футах):

2 840 +-30 фут/сек.

Edited May 13, 2013 by VPK_SMERSH

[Yo-Yo]

Текстовую часть опускаем. Таблицы:

[ATTACH]81514[/ATTACH]

[ATTACH]81515[/ATTACH]

Вашим мнением по поводу начальной скорости пули М2 из баллистических таблиц (2 700 фут/сек) разрешите поинтересоваться?

 

Приемка валовых патронов .50 калибра с пулями М2 (оба варианта исполнения) из баллистического ствола 36 дюймового пулемета, происходила по требованиям на соответствие начальной скорости (срез ствола, расчетные данные по фактическому замеру на 78 футах):

2 840 +-30 фут/сек.

 

Спасибо большое! Но все же я бы с удовольствием почитал бы все - иногда комментарии даже интереснее таблиц.

 

По поводу скорости. Есть два соображения: во-первых, померить скорости на технике того времени при любой температуре труда никакого не составляло.

Во-вторых, если даже гипотеза о том, что 2700 - это какая-то усредненная скорость для какой-то усредненной пониженной температуры зарядов, верна, то вводить в баллистику температуру зарядов не вижу смысла все по той же причине: невозможно сколь-нибудь достоверно эту температуру вычислять. Ну и поскольку у нас именно 2700 принято для пулеметов самолетных, будем считать, что мы тоже используем эту усредненную температуру.

 

Да, и по поводу трассеров и Пугачева: американцы не заморачивались подобным академизмом, время которого в другой форме придет намного позже, с появлением прогноз-дорожки. Наставления по стрельбе по трассерам были просты и практичны: вывести по вертикали трассу на уровень цели, если трасса проходит ЗА целью, то упреждение велико, если ПЕРЕД целью - мало.

[VPK_SMERSH]

Спасибо большое! Но все же я бы с удовольствием почитал бы все - иногда комментарии даже интереснее таблиц.

Нет проблем. Страницы из технического мануала от января 1947 года к пулемету AN-M2, заменившего HBM2.

"Новые типы патронов" - скорее всего Т49 и "доразогнанная" М23.

По поводу скорости. Есть два соображения: во-первых, померить скорости на технике того времени при любой температуре труда никакого не составляло.

Конечно не составляло. При приемке валовых патронов использовали поправочные коэффициенты, когда температура была не штатная. Есть формулы в открытом доступе.

Во-вторых, если даже гипотеза о том, что 2700 - это какая-то усредненная скорость для какой-то усредненной пониженной температуры зарядов, верна, то вводить в баллистику температуру зарядов не вижу смысла все по той же причине: невозможно сколь-нибудь достоверно эту температуру вычислять.

2 700 это не усредненная это конкретная скорость для боеприпаса при конкретных условиях применения. Так как в описании пуль и оружия заявляется другая скорость, то важно понять при каких условиях она становится 2 700.

Ее просто применили в расчете, исходя из соображений целесообразности/упрощения. Допускаю, что таким образом просто "разбили" общую 10% ошибку на две составляющие -5% и +5% при применении оружия ниже и выше указанной расчетной высоты.

Такое упрощение наиболее соответствовало реальным условиям применения ими самолетов в тот период, не более.

Поковыряю еще инфу, что за скорость такая 2 700 и откуда она взялась...

 

Трудность достоверного расчета (даже не расчета, а теоретической базы) с одной стороны/реалистичность модели с другой.

Право выбора.

Ну и поскольку у нас именно 2700 принято для пулеметов самолетных, будем считать, что мы тоже используем эту усредненную температуру.

ОНИ, ТОГДА, принимали такую скорость по вполне определенным причинам. Зачем сейчас связывать себе этим руки?

 

Да, и по поводу трассеров и Пугачева: американцы не заморачивались подобным академизмом, время которого в другой форме придет намного позже, с появлением прогноз-дорожки. Наставления по стрельбе по трассерам были просты и практичны: вывести по вертикали трассу на уровень цели, если трасса проходит ЗА целью, то упреждение велико, если ПЕРЕД целью - мало.

Это совсем не отменяло реальные трудности применения трассеров, с которыми сталкивались стрелки и которые имеет смысл воспроизводить максимально корректно.

 

Трассирующая пуля в жизни совсем не вундерваффе.

К концу войны именно американцы практически полностью от них отказались. Отказывались и у нас (хотя БЗТ-44 (до модернизации просто БЗТ), советский аналог М20 начал применяться у нас намного раньше, чем у них, а Б-32, советский аналог М-8 и того ранее).

Трассер или плохо видно, или он не там, где надо, или и то и другое, а еще он отвлекает летчика от прицеливания "по прицелу". Информации есть достаточно по этому вопросу. Приведу информацию от американцев же:

[Yo-Yo]

 

2 700 это не усредненная это конкретная скорость для боеприпаса при конкретных условиях применения. Так как в описании пуль и оружия заявляется другая скорость, то важно понять при каких условиях она становится 2 700.

Ее просто применили в расчете, исходя из соображений целесообразности/упрощения. Допускаю, что таким образом просто "разбили" общую 10% ошибку на две составляющие -5% и +5% при применении оружия ниже и выше указанной расчетной высоты.

Такое упрощение наиболее соответствовало реальным условиям применения ими самолетов в тот период, не более.

Поковыряю еще инфу, что за скорость такая 2 700 и откуда она взялась...

 

Трудность достоверного расчета (даже не расчета, а теоретической базы) с одной стороны/реалистичность модели с другой.

Право выбора.

ОНИ, ТОГДА, принимали такую скорость по вполне определенным причинам. Зачем сейчас связывать себе этим руки?

 

 

Именно потому, что для "реалистичности" придется использовать НЕРЕАЛИСТИЧНЫЕ исходные данные. В чем смысл усложнять расчет, вводить новые поля в БД, если исходные данные для этого берутся со страшной натяжкой? Т.е. с точки зрения реалистичности абсолютно все равно, берем ли мы единую усредненную скорость или пытаемся абсолютно негодным методом мгновенно приравнять температуру зарядов температуре окружающего воздуха.

Т.е. в реальности, наверное, самолет спикировавший с 10 км на противника, который уже полчаса летит на высоте 1 км, будет иметь меньшую начальную скорость пуль. В нашей же реальности, получается, что они оба будут иметь ее одинаковой, что, собственно и так происходит при принятой постоянной скорости. Более того, а что делать с теми боеприпасами, на которые нет точных данных? Как-то пытаться предсказать их характеристики? А где гарантия, что мы правильно предскажем?

 

Более того, даже если как-то попытаться ввести понятие нагрева БК при изменении высоты полета, мы не знаем реальных постоянных времени этого процесса - придется опять сувать палец в потолок? Так ошибиться можно на порядок легко.

 

Гораздо интереснее и более значимо для всех было бы воспроизводить последствия перегрева стволов, но опять же - есть данные только по cook-off, но я пока не видел более полных данных по увеличению разброса и снижению начальной скорости пули.

Edited May 13, 2013 by Yo-Yo

[VPK_SMERSH]

Именно потому, что для "реалистичности" придется использовать НЕРЕАЛИСТИЧНЫЕ исходные данные. В чем смысл усложнять расчет, вводить новые поля в БД, если исходные данные для этого берутся со страшной натяжкой? Т.е. с точки зрения реалистичности абсолютно все равно, берем ли мы единую усредненную скорость или пытаемся абсолютно негодным методом мгновенно приравнять температуру зарядов температуре окружающего воздуха.

Допустим, что мы понятия не имеем о законе Сиачи и вообще даже о баллистическом коэффициенте. Но знаем, что расчет упреждающего кольца авиационного прицела строится на основе допущения о постоянстве скорости пули на заданной дистанции и моделируем полет пули постоянной скоростью на такой же дистанции? Возможная погрешность игрока при прицеливании, в любом случае, больше любого упрощения (отдельно взятого), заложеного в расчет прицела.

Идентичный подход.

Решение задачи проектирования прицельных систем всегда связано с упрощениями, однако идеальных прицельных систем в реальности не существует.

 

Накапливаемая погрешность от "второстепенных" факторов в реальности усложняет стрельбу. При игровом моделировании ПРИЦЕЛЬНЫХ СИСТЕМ и ФИЗИКИ МИРА не совсем целесообразно брать за основу один "эталон" для обоих, повышая тем самым точность первых и заведомо упрощая сложность второго.

 

Или Вы скажете, что время полета пули на дальность в движке игры проверялось по другому доку?

 

Т.е. в реальности, наверное, самолет спикировавший с 10 км на противника, который уже полчаса летит на высоте 1 км, будет иметь меньшую начальную скорость пуль. В нашей же реальности, получается, что они оба будут иметь ее одинаковой, что, собственно и так происходит при принятой постоянной скорости.

Начальная скорость пули наиважнейший показатель!

Ошибка в определении начальной скорости пули в 5% приводит к ошибке в показателе энергии пули при встрече с преградой (у земли) на 300 метров дистанции на 11%, определение скорости с ошибкой в 10% - дает 24% ошибки в энергии на той же дальности (проверял по отечественной 12.7 Б-32, каюсь М8 еще не "загружал").

Конечно, это важно только при определенной методике расчета специального действия.

 

Более того, а что делать с теми боеприпасами, на которые нет точных данных? Как-то пытаться предсказать их характеристики? А где гарантия, что мы правильно предскажем?

Конечно экстраполяция возможна вплоть до момента появления уточняющих данных :) и что здесь такого? Неужели лучше зная о явлении его просто игнорировать?

Право выбора.

 

Более того, даже если как-то попытаться ввести понятие нагрева БК при изменении высоты полета, мы не знаем реальных постоянных времени этого процесса - придется опять сувать палец в потолок? Так ошибиться можно на порядок легко.

Можем разобрать конкретно этот пример. Формулы пересчета скоростей поправками на температуру известны и тут "на порядок" ошибиться сложно. Можно, что то не учесть, там марку пороха, или допуски при приемке валовых патронов, но это тоже не "порядок" цифр.

Хорошо, пол часа на стабилизацию температуры уже не пугают? Помотрим чертежи, оценим прикидочно приток, залезем в термодинамику, полистаем найдем че нибудь и психанув насчитаем например 10 минут. Прикрутим линейную зависимость и пусть себе "болтается" за изменением высоты.

Что проиграем?

Придет какой нибудь специалист и скажет, что не ту формулу смотрели, или покажет конкретный источник с данными, в чем проблема внести коррективы?

Да пусть даже пол часа будет на худой конец для начала :)

Главное принципиальный подход.

А то получается, что немцы со своим теновым порохом и 1-1,5% зря пыжились в то время как "весь цивилизованный мир" сидел на 2-2,5%?

 

Гораздо интереснее и более значимо для всех было бы воспроизводить последствия перегрева стволов, но опять же - есть данные только по cook-off, но я пока не видел более полных данных по увеличению разброса и снижению начальной скорости пули.

Ну, там и по уменьшению начальной скорости тоже есть :)

С разбросом конечно сложнее. Так что это значит что его нет?

"Основы проектирования патронов" методика расчета присутствует.

 

ЗЫ. Другой, отвлеченный пример (мИсли в слух). Фока. Все любят обсуждать особенности матчасти. Электрическая система управления огнем. Какое преимущество дает в бою?

Однако имеет дополнительный вес, который все честно моделируют и могут смоделировать ее отказ, при попадании АСП в место расположения блока управления!

ЭЛЕКТРОКАПСУЛИ в снарядах - время на "первый выстрел", с момента нажатия гашетки, у кого смоделировано?

Это значит, что время реакции системы на выстрел не важно и немцы просто по приколу возили дополнительный вес?

[Yo-Yo]

Допустим, что мы понятия не имеем о законе Сиачи и вообще даже о баллистическом коэффициенте. Но знаем, что расчет упреждающего кольца авиационного прицела строится на основе допущения о постоянстве скорости пули на заданной дистанции и моделируем полет пули постоянной скоростью на такой же дистанции? Возможная погрешность игрока при прицеливании, в любом случае, больше любого упрощения (отдельно взятого), заложеного в расчет прицела.

Идентичный подход.

Неверно. Во-первых, стреляют по-всякому, не только по кольцу. Стреляют на бОЛьшие расстояния, чем можно по кольцу. В-третьих, у нас не только кольца, нои вычислители, в т.ч. очень современные.

В-четвертых, у нас крупнокалиберная артиллерия и возможность сесть на снаряд и наблюдать его параметры движения.

В любом приближении модели к реальному миру есть закон 90/10, т.е. 90 процентов приближения требуют 10 процентов затраченных усилий, оставшиеся 10 приближения - в 9 раз больше.

Вдобавок эти 10 процентов приближения скорее всего на 99% будут просто незамеченными.

 

Поскольку у нас ресурсы ограничены мы всегда вынужденно руководствуемся этим законом.

 

 

Решение задачи проектирования прицельных систем всегда связано с упрощениями, однако идеальных прицельных систем в реальности не существует.

 

Накапливаемая погрешность от "второстепенных" факторов в реальности усложняет стрельбу. При игровом моделировании ПРИЦЕЛЬНЫХ СИСТЕМ и ФИЗИКИ МИРА не совсем целесообразно брать за основу один "эталон" для обоих, повышая тем самым точность первых и заведомо упрощая сложность второго.

 

Или Вы скажете, что время полета пули на дальность в движке игры проверялось по другому доку?

 

Начальная скорость пули наиважнейший показатель!

Ошибка в определении начальной скорости пули в 5% приводит к ошибке в показателе энергии пули при встрече с преградой (у земли) на 300 метров дистанции на 11%, определение скорости с ошибкой в 10% - дает 24% ошибки в энергии на той же дальности (проверял по отечественной 12.7 Б-32, каюсь М8 еще не "загружал").

а что тут проверять-то?? При малых d (1+d)^2 ~ 1+2d, что и наблюдаем.

 

А по поводу такой ловли блох... Что толку пытаться учесть эти проценты, если а) действие пули по броне в реальности будет зависеть не только от ее скорости и угла встречи, но и от того, прошла ли она перед этим ящик с инструментами или кронштейн фары, а также вообще от качества брони, разброс параметров которой в расчетах имеет примерно тот же порядок. У нас что - есть ДОСТОВЕРНЫЕ данные на все виды БТ, представленные в симе? Нет? Опять прикажете из пальца высасывать? А смысл тогда температуру заряда учитывать?

В инженерной практике подобные извращения - это когда, имея данные с 1 знаком после запятой, студент пишет в итоге все 8 знаков, что ему выдает калькулятор.

Конечно, это важно только при определенной методике расчета специального действия.

 

Конечно экстраполяция возможна вплоть до момента появления уточняющих данных :) и что здесь такого? Неужели лучше зная о явлении его просто игнорировать?

Право выбора.

 

Можем разобрать конкретно этот пример. Формулы пересчета скоростей поправками на температуру известны и тут "на порядок" ошибиться сложно. Можно, что то не учесть, там марку пороха, или допуски при приемке валовых патронов, но это тоже не "порядок" цифр.

Хорошо, пол часа на стабилизацию температуры уже не пугают? Помотрим чертежи, оценим прикидочно приток, залезем в термодинамику, полистаем найдем че нибудь и психанув насчитаем например 10 минут. Прикрутим линейную зависимость и пусть себе "болтается" за изменением высоты.

Что проиграем?

Проиграем кучу времени, затраченного на грибы - я вот с трудом себе представляю во что выльется БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ адекватный расчет теплообмена патронного ящика одного Мустанга. А второе - потеряем достоверность модели: линейно температура не ходит за внешней, а ходит (в первом приближении в простых системах) по кривой, которая называется экспонентой. А в сложных - по еще более отличающейся от линейной.

Придет какой нибудь специалист и скажет, что не ту формулу смотрели, или покажет конкретный источник с данными, в чем проблема внести коррективы?

Да пусть даже пол часа будет на худой конец для начала :)

Главное принципиальный подход.

А то получается, что немцы со своим теновым порохом и 1-1,5% зря пыжились в то время как "весь цивилизованный мир" сидел на 2-2,5%?

 

Ну, там и по уменьшению начальной скорости тоже есть :)

С разбросом конечно сложнее. Так что это значит что его нет?

"Основы проектирования патронов" методика расчета присутствует.

 

ЗЫ. Другой, отвлеченный пример (мИсли в слух). Фока. Все любят обсуждать особенности матчасти. Электрическая система управления огнем. Какое преимущество дает в бою?

Однако имеет дополнительный вес, который все честно моделируют и могут смоделировать ее отказ, при попадании АСП в место расположения блока управления!

ЭЛЕКТРОКАПСУЛИ в снарядах - время на "первый выстрел", с момента нажатия гашетки, у кого смоделировано?

Это значит, что время реакции системы на выстрел не важно и немцы просто по приколу возили дополнительный вес?

 

Вот тут мне очень интересно... неужели и вправду время реакции настолько отличались? Вот как сейчас помню свои первые стрельбы и ту долгую задержку от спуска до выстрела... :) пока ударник медленно полз к капсюлю.

Если же серьезно: никакого ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО веса электрокапсюль не требует, скорее наоборот - экономит. Исчезает ударно-спусковой механизм, тяжелая медная обмотка соленоида со стальным сердечником, детали крепления всей этой благодати, уменьшается потребное сечение медных подводящих проводов - на запал не требуется такой большой ток, как на соленоиды...

[VPK_SMERSH]

Неверно. Во-первых, стреляют по-всякому, не только по кольцу. Стреляют на бОЛьшие расстояния, чем можно по кольцу. В-третьих, у нас не только кольца, нои вычислители, в т.ч. очень современные.

В-четвертых, у нас крупнокалиберная артиллерия и возможность сесть на снаряд и наблюдать его параметры движения.

У меня тоже есть желание обсудить другие варианты - ШКАС, ШВАК... Но в данном случае - 44-45 год и HBM2 basic, поэтому другое время и калибры нас просто уведут...

 

В любом приближении модели к реальному миру есть закон 90/10, т.е. 90 процентов приближения требуют 10 процентов затраченных усилий, оставшиеся 10 приближения - в 9 раз больше.

Правило 20/80 применимо ко многим сферам жизни.

90/10? Это потому, что 10% меньше 20?:)

 

Концептуально правильный подход.

Но тут есть ньюансы.

Если мы берем за основу моделирования теоретическую базу, служившию основой решения задачи прицеливания, то мы должны понимать, что в такой теоретической базе есть погрешность как таковая.

Подозреваю что как раз правило 20/80 подходит как нельзя лучше.

Совершенство расчета параметров элементов траектории на прямую связано с дальностью эффективного поражения цели.

В мануалах к авиационным версиям М2 указана "авторизированная" дальность - 1000 ярдов. Значит, накапливаемая с дальностью ошибка, даже чисто теоретическая, не позволяет уверенно поражать цель на большей дальности.

 

"Усредненная" скорость, принятая за основу расчета, которая в реальности изменялась в пределах +-5% от расчетной как минимум (это только кондиционные условия атмосферы ствола и боеприпасов). Изменение параметров атмосферы от стандартных условий, фактическая кондиционность ствола, боеприпасов в реальной жизни усугубляли ситуацию с накапливаемой ошибкой, ограничивая область уверенного попадания еще больше, уже примерно до 500 метров.

 

Вторым ключевым моментом в вопросе попал/не попал, выступает рассеивание. Необоснованное несоответствие области покрытия, решаемой задаче моделирования, в комбинации со скорострельностью увеличивают вероятность поражения цели в таких условиях, в которых цель не была бы поражена в жизни.

 

Существуют научные труды, как раз того времени, посвященные изучению вопроса наиболее эффективного рассеивания при воздушной стрельбе (надеюсь, когда Wad закончит изучение архивов он обязательно напишет результаты своих исследований). Примечательно то, что такие труды существовали фактически паралельно с реальными характеристиками рассеивания авиавооружения и предпринимаемые конструкторами попытки привести одно в соответствие с другим терпели неудачи.

 

В Вашем случае, Вы применяете, как ЭТАЛОН, "усредненный" расчет из баллистических таблиц, составленных для решения задачи "попасть в разных условиях", с заложенными в них ошибками, сознательными (усреднение параметров) и "случайными" (на основе совершенства теор. базы).

 

Это само по себе нивелирует возможность промаха (по эталонной траектории), при условии точного наведения (по прицелу с учетом поправок) на всей расчетной дальности стрельбы, во всем диапазоне высот. Из условий промаха остается только -ошибка наведения.

 

Возможность промаха из-за ошибки наведения находится в прямой взаимосвязи с рассеиванием оружия. В таком случае необходимо знать точные характеристики рассеивания боеприпасов, но просто их знать тоже мало :)

 

При моделироваании оружия, настройка рассеивания (именно настройка!) может или нивелировать концептуальные ошибки принятой за основу расчетной методики, или усугубить их, по критерию достоверности реализации всей системы. Этому есть примеры.

 

Вдобавок эти 10 процентов приближения скорее всего на 99% будут просто незамеченными.

Оценить точность моделирования можно и по другим критериям.

Востребованность системы прицеливания как таковой и игроков. В реальности кольцо прицела + знание ракурсов давали возможность хорошо подготовленному летчику "более менее" уверенно поражать слабоманеврирующую цель на дальности до 500 метров.

Если в игре игрок:

- "среднего опыта", уверенно поражает слабоманеврирующую цель на дальности 500 метров, без использования кольца прицела и правила ракурсов;

- "высокого опыта", знающий и использующий кольцо прицела с правилом ракурсов уверенно поражает интенсивно маневрирующую цель на дальности 300- 500 метров, а более 500 метров слабоманеврирующую.

...то значит с реализацией чего то не то.

 

Очевидно, что такое положение дел будет возможно только при не точном воспроизведении реального процесса в комплексе, с суммарной ошибкой поболее чем 10%.

 

Конечно вопрос не может быть только в баллистике. Точно так же как и "отговорка" про бесконечный опыт игрока служить критерием достоверности.

 

Поскольку у нас ресурсы ограничены мы всегда вынужденно руководствуемся этим законом.

Благородная цель, изящное решение!

 

Грамотное решение требует серьезной подготовки :) Никак иначе.

 

Есть два пути:

1. Моделировать все, что больше D100/16 без отговорок! Это конечно долго, но такая платформа полностью соответствует концепции АФМ (кстати а данные о загрязнении свечей по соседней теме это конечно данные - табличные?;)).

2. Моделировать исходя из собственного соображениях о "размерах осетра" регулируя конечный результат по критерию общей достоверности.

 

Второй путь конечно проще:)

 

Но, хотя бы М20 из раскладки уберите. У Вас с ней вышел откровенный чит. Насколько я могу судить она у Вас - просто М8, которую видно, и видно ее скорее всего на основе ганкамов.

Но.

На ганкамах, согласно подтверждающих документов, могут быть другие варианты трассеров, КОТОРЫЕ ВИДНО ЛУЧШЕ чем ее. М20 ни в одном документе 44-45 года не встречается, ей нет подтверждения в указанный период. В октябре 1947 года, в "кумулятивном" баллистическом отчете Хичькока, она проходит еще как A.P.I.T. M20 ( T28 ), Т28 это обозначение для эксперементальной пули.

 

Полное рассеивание для:

М2 - 2,5 т.д.

М8 - 3,3 т.д.

м20 - 3,3 т.д. (но встречается в описаниях и как 5,8 т.д.)

 

наверное имеет смысл и "урэзать" раза в два, для увеличения влияния ошибки прицеливания, в связи с постоянством по высоте 2 700.

 

В остальном .50 калибр конечно грамотный выбор :thumbup:

 

Найти меня не сложно, а ходить "по кругу" жалко времени.

Удачи!

С уважением,

SMERSH

:)

[Yo-Yo]

Совершенство расчета параметров элементов траектории на прямую связано с дальностью эффективного поражения цели.

В мануалах к авиационным версиям М2 указана "авторизированная" дальность - 1000 ярдов. Значит, накапливаемая с дальностью ошибка, даже чисто теоретическая, не позволяет уверенно поражать цель на большей дальности.

 

"Усредненная" скорость, принятая за основу расчета, которая в реальности изменялась в пределах +-5% от расчетной как минимум (это только кондиционные условия атмосферы ствола и боеприпасов). Изменение параметров атмосферы от стандартных условий, фактическая кондиционность ствола, боеприпасов в реальной жизни усугубляли ситуацию с накапливаемой ошибкой, ограничивая область уверенного попадания еще больше, уже примерно до 500 метров.

 

Оценить точность моделирования можно и по другим критериям.

Востребованность системы прицеливания как таковой и игроков. В реальности кольцо прицела + знание ракурсов давали возможность хорошо подготовленному летчику "более менее" уверенно поражать слабоманеврирующую цель на дальности до 500 метров.

Если в игре игрок:

- "среднего опыта", уверенно поражает слабоманеврирующую цель на дальности 500 метров, без использования кольца прицела и правила ракурсов;

- "высокого опыта", знающий и использующий кольцо прицела с правилом ракурсов уверенно поражает интенсивно маневрирующую цель на дальности 300- 500 метров, а более 500 метров слабоманеврирующую.

...то значит с реализацией чего то не то.

 

Очевидно, что такое положение дел будет возможно только при не точном воспроизведении реального процесса в комплексе, с суммарной ошибкой поболее чем 10%.

 

Конечно вопрос не может быть только в баллистике. Точно так же как и "отговорка" про бесконечный опыт игрока служить критерием достоверности.

 

 

Ну правильно... все, что не ложится в вашу теорию, есть отговорка. Вы сами-то пробовали попасть в "слабоманеврирующую цель с 500 без кольца прицела"? Благо К-14 позволяет включить лампочку и выключить при этом гироскоп - метка будет, кольца не будет. Да, и еще турбулентность поставить, как в жизни.

А так у меня ощущение, что мне рассказывают про баллистику в какой-то другой игре...

[Maler]

Показалось мне или нет, но после крайнего патча стало лучше приборы видно. Теперь без зума можно на температурку взгляд бросать.

[Eponsky_bot]

ED, добавьте пожалуйста персонажу эффект приводящий к ранениям и даже гибели при определенных условиях . :worthy:

[Eponsky_bot]

Еще вот по поводу багов.

 

Заметил что вроде как увеличили диапазон отклонений пилота при взгляде из кабины. За возможность посмотреть вперед через капот - отдельное спасибо. :) Однако там судя по всему что-то с 3D моделью самолета. Какие то элементы конструкции видны стали .

 

Ну (это уже было вроде) текстура фонаря куда то слетела

 

[Eponsky_bot]

Еще вот почему то зеркало больше не складывается

 

[bat]

где скачать последний дистрибутив 1.2.4.12547 русской загружаемой версии?