DCS: Combined Arms, обсуждение

[Phantom11]

Особенно такие представители тактического жанра как "Вторая Мировая", "Achtung Panzer" или "Harpoon".

 

Это скрорей варгеймы, нежели РТС.

[Maximus_G]

Это скрорей варгеймы, нежели РТС.

"Хоть горшком называй, только в печку не суй!" ) Где-то про этот жанр говорят RTT, "реалтаймовая тактика", но термин не устоявшийся.

[Brand]

Единственное чего не хватает для удобного управления наземкой это возможность видеть точки пути у всех подразделений а не только у того которое выбрано в данный момент в виде Ф 10. Плюс некие призрачные силуэты того как встанет техника когда достигнет последней точки маршрута с учетом построений.

Это бы очень облегчило планирование действий в наступлении и при подготовке к обороне.

Плюс конечно доведение до ума логики АИ наземки а то расстрел ПТУРами Хамеров выводит из себя, вообщем чтобы техника от АИ более грамотно использовала имеющийся арсенал вооружения.

Как уже было названо радар для ПВО, и некоторые другие интересности названные Keshman'ом.

Кстати в свете рада ПВО хотелось бы знать влияет ли как-то на ПВО управляемое АИ наличие ППРУ-1 Сборка ? или я путаю его с Ранжиром

Просто надо сделать мгновенную смерть гражданской техники при столкновении с военной и все. И никакой физики не надо.

 

"Хэнкок ты ли это?" Сказал водитель ГАЗа наехва на Бойца. :smilewink:

 

А так годное предложение.

Edited September 18, 2013 by Brand

[димок]

Единственное чего не хватает для удобного управления наземкой это возможность видеть точки пути у всех подразделений а не только у того которое выбрано в данный момент в виде Ф 10. Плюс некие призрачные силуэты того как встанет техника когда достигнет последней точки маршрута с учетом построений.

Это бы очень облегчило планирование действий в наступлении и при подготовке к обороне.

Плюс конечно доведение до ума логики АИ наземки а то расстрел ПТУРами Хамеров выводит из себя, вообщем чтобы техника от АИ более грамотно использовала имеющийся арсенал вооружения.

Как уже было названо радар для ПВО, и некоторые другие интересности названные Keshman'ом.

.

 

Люди, ну хоть иногда читайте мануалы, чай не ка50 на 300 страниц.

Все есть на ф10 вверху и маршруты и цели.

 

У наземки есть несколько состояний боеготовности, и ведет она себя в соответствии с ними.

Вопрос с хамерами , это вопрос личных пристратий , то же хамер палит танк по туману войны . А может быть и паном.

[Maximus_G]

Почему я спрашиваю о перспективах развития СА - имхо, DCS отлично годится для того, чтобы быть тактическим симулятором и плохо подходит для того, чтобы быть симулятором наземной техники. Чтобы быть вторым, нужно создать приличную модель действий экипажа (для каждой модели наземной техники - индивидуальную) и поместить в нее игрока. Даже если модель будет не очень подробной, это большая задача. Не очень подробной - это как в Арме, где игрок может выполнять роль каждого члена экипажа и отдавать приказы остальным членам экипажа, имеет аутентичные прицелы, и что важно - присутствует хорошая модель СУО.

 

Допустим, будет такое управление каждым танком, БМП, артиллерией, зенитными средствами. Наверное, будет прикольно в чистом ПвП. Но играть в интересные сценарии с ИИ будет почти так же неудобно, как и сейчас - из-за неудобного управления группами. Тактический замысел неудобно реализовывать, очень много времени прыгаешь Ф10-Ф7, арт.подержку вызывать надо длительным скроллингом на Ф10, доступ к юнитам через Ф10 неудобный, поддерживать строй на уровне больше взвода - настоящая головная боль. Хочется избавить от игрока от сервисных операций, вся причина которых - неподходящий для тактики интерфейс. Пусть Ф10 будет миникартой в углу, пусть будут отработанные временем другие фишки тактических игр. Хочется больше времени проводить на внешних видах, наслаждаться графикой, видом боя, хочется, чтобы управление было непосредственным. Может быть, сначала заняться тактикой? А потом уж прочие вещи. Ведь возможность казуально пострелять через прицел уже есть.

[BAntDit]

Допустим, будет такое управление каждым танком, БМП, артиллерией, зенитными средствами. Наверное, будет прикольно в чистом ПвП. Но играть в интересные сценарии с ИИ будет почти так же неудобно, как и сейчас - из-за неудобного управления группами. Тактический замысел неудобно реализовывать, очень много времени прыгаешь Ф10-Ф7, арт.подержку вызывать надо длительным скроллингом на Ф10, доступ к юнитам через Ф10 неудобный, поддерживать строй на уровне больше взвода - настоящая головная боль. Хочется избавить от игрока от сервисных операций, вся причина которых - неподходящий для тактики интерфейс. Пусть Ф10 будет миникартой в углу, пусть будут отработанные временем другие фишки тактических игр. Хочется больше времени проводить на внешних видах, наслаждаться графикой, видом боя, хочется, чтобы управление было непосредственным. Может быть, сначала заняться тактикой? А потом уж прочие вещи. Ведь возможность казуально пострелять через прицел уже есть.

 

Это все легко бы решалось, если бы была реализована хотелка по Actions Menu (Меню действий) + хотелка по новой функции в SSE для получения Vec3 направления орудия или пулемета, которые я писал ранее - не знаю были они увидены или нет. Хотелки на мой взгляд легко реализуемы и возможностей дают новых много.

Edited September 19, 2013 by BAntDit

[ALF7]

Это все легко бы решалось, если бы была реализована хотелка по Actions Menu (Меню действий) + хотелка по новой функции в SSE для получения Vec3 направления орудия или пулемета, которые я писал ранее - не знаю были они увидены или нет. Хотелки на мой взгляд легко реализуемы и возможностей дают новых много.

Может скрипт вызова артилерии(допустим за батареей закреплен позывной или назвать как). по выбранному юниту.В радиоменю?Когда захватил цель или по ПАНу.Реально долго и нудно наводить и корректировать по Ф10.

 

п.с.Всплывают старые хотелки.

[BAntDit]

Может скрипт вызова артилерии(допустим за батареей закреплен позывной или назвать как). по выбранному юниту. В радиоменю?Когда захватил цель или по ПАНу.Реально долго и нудно наводить и корректировать по Ф10.

 

Так всё можно, мне совсем немного возможностей не хватает - мне надо функцию, которая вернет Vec3 направления обзора юнита (по направлению одного из орудий - пушки или пулемета), а ещё круче VolumePyramid - чтобы сразу пространство обзора получать, тогда без проблем можно наводить артуху по целям в области обзора.

(если VolumePyramid отдать сложно (потому что ясно, что на разных юнитах разные сенсоры и их область видимости от кучи всего зависит), я согласен хотя бы направление только получать - область обзора сам смоделирую)

 

Сейчас я могу получить пространственное положение юнита, но это актуально только для корпуса - по факту корпус может быть направлен в одну сторону, башня в другую, зенитный пулемет в третью и пойди знай куда смотрит юнит.

 

(небольшое пояснение: я не беру во внимание функцию getDetectedTargets() - она очень полезная, но она отдает то что видит AI, а в данном случае мне надо целеуказание именно от живого игрока получить)

 

P.S.: может конечно я тут не совсем в тему, т.к. с одной стороны хотелка затрагивает частично CA, с другой стороны возможности SSE, так что бог знает куда её лучше было написать.

До этого писал её в английской тестерской ветке по SSE, но может там не удачно расписал - мне на английском тяжеловато мысли формулировать. Могу расписать на русском подробно, только думаю в этой ветке не совсем в тему будет...

Edited September 19, 2013 by BAntDit

[eXceed]

Почему я спрашиваю о перспективах развития СА - имхо, DCS отлично годится для того, чтобы быть тактическим симулятором и плохо подходит для того, чтобы быть симулятором наземной техники. Чтобы быть вторым, нужно создать приличную модель действий экипажа (для каждой модели наземной техники - индивидуальную) и поместить в нее игрока. Даже если модель будет не очень подробной, это большая задача. Не очень подробной - это как в Арме, где игрок может выполнять роль каждого члена экипажа и отдавать приказы остальным членам экипажа, имеет аутентичные прицелы, и что важно - присутствует хорошая модель СУО.

 

Уже не однократно писалось выше, что CA родился из того, что должно было покорно умирать под натиском авиации. Естественно ни о какой проработке речи и не шло. Со временем будут и изменения и улучшения. Но со временем. Проект еще молодой по сравнению с DCS и тем паче по сравнению с ГС. За год не делаются достойные вещи. Разве только шутаны.

[sever65]

ИМХО. Почему обидели "Инженерные войска", вообще никакой техники нет. Поставить минные заграждения, навести понтонную переправу, восстановить аэродромы, установить-восстановить блок посты и т.д.

Больше "стратегии" в СА никому не помешает, глядиш и победы будут по "выполнению задач"

Доползла такая "коробочка" до места, где понравилось , команда "окопаться(?)" вот тебе и "блокпост" с полным комплектом

Edited September 19, 2013 by sever65

[Lenivec]

Врать не буду сколько по времени, но само окапывание танка довольно долгое занятие.

Ремонт полосы ,наводка моста тоже не 15 мин.

Т.е или честное моделирование нудятины или мультик.

СА уже год ,но нормального пути развития ни ЕД ни игроки не предложили даже в теории.

Нужна стратегия что б игрок говорил куда ехать батальону ,а там ИИ разберется(но сейчас ИИ может застрять на мосту и плакали все стратегии) или каждому игроку по юниту с моделированием как у самолетов?

ИМХО проще всего сделать стратегию ,а игрокам отдать ПВО прикрывать наземку .

Вопрос с разведкой давно брошен на произвол судьбы.

То все видно читерски ,то ничего не видно.

Летуны то летают с пустой картой ,то прям на карте берут пеленги на чужие самолеты .

Про управление полем боя с постановкой задач от ИИ вообще речи нет.

Все эти высадки десантов с вертолетов на никем не контролируемом фронте ,поездки дивизий по лесам смысла не добавляют.

[sever65]

честное моделирование нудятины или мультик, это понятно.

но 2 блокпоста и село наше, 4 и посёлок наш , построить новые склады, как бы подтянуть тылы (точки возрождения новой техники). Так как эта техника почти не бронированная, можно будет и "пофугасить". Откроется не паханное поле по применению ФАБов и различных фугасов, целый пласт вооружения не востребован, если можно будет всё восстановить, то почему бы всё и не взорвать (мосты и т.д.) .Тут приоритетные цели могут поменяться, кому дорогу расчищать и чего от авиации беречь, "Полководцы" будут больше на карту смотреть , а не в танке сидеть.

"главное выбить у них танки" и авиацию , будет не совсем актуален.

ИМХО с "инженерной техникой" много всего можно додумать

Edited September 19, 2013 by sever65

[ALF7]

честное моделирование нудятины или мультик, это понятно.

но 2 блокпоста и село наше, 4 и посёлок наш , построить новые склады, как бы подтянуть тылы, точки возрождения новой техники. Так как эта техника почти не бронированная, можно будет и "пофугасить" .Тут приоритетные цели могут поменяться, кому дорогу расчищать и кого от авиации беречь, "Полководцы" будут больше на карту смотреть , а не в танке сидеть.

"главное выбить у них танки" и авиацию , будет не совсем актуален.

ИМХО с "инженерной техникой" много всего можно додумать

Не поверишь.Но большинство непонимающих думает ,что именно СА сидит большинство времени в танке.Отсюда и козни на форуме и несварения желудка у летающих.Ан нет-все время приоритеты приходится устанавливать и маршруты строить+контроль воздуха.А там и 10% можно и в "танке посидеть".Когда ответственность за 30 единиц хотя бы, не до вида из под люка.Как можно подороже надо шкурки продать.И единицы ЗРК обычно на вес золота вместе с ЗУР.Да еще задачу выполнить наземным способом.Это главный разрыв шаблона который в основном напрягает летающих.Многие даже не знают, что части юнитов порезали обнаружение воздушных целей,наведение и что надо лишь выбить РЛС.И выбивая пачками коробки все тянут и тянут свою "волынку" на форуме троля СА .Часть народа ведется,часть покупает СА и поползав неделю с криком "НАХ МНЕ ЭТО НАДО" или чтобы коробки в лес\из леса (выгнать в поле под ТИР).

Цели всегда такие есть и предлагали,но опять же легче и без скандалу выбить 30 танков чем поселки захватывать.

Всех лучше это было реализовано в одной миссии по захвату Н.П.(что то связанное с КАРЕЛИ).

Edited September 19, 2013 by ALF7

[eXceed]

Потому что миссионерам откровенно плевать. Вы посмотрите на миссии которые играют в онлайне! В них играли еще в ГС 1.12. Аэроквака и наземка штурмам. Даны инструменты которые позволяют делать ого сколько всего. В миссиях доступны триггеры и скрипты - можно делать действительно отличные вещи, но это нужно единицам ибо воистину сложно и требует много времени.

 

 

Управляемый Роланд будет. Покатался на нем и внезапно он оказался таки очень хорошей ПВОшкой.

 

Edited September 19, 2013 by eXceed

[Lenivec]

В бриффинге будет про то что блок пост появился?

Кто мне скажет что в д.Чмаровке противник поставил склад?

Какой триггер сработает на высадку десанта у меня в тылу?

[Lenivec]

Потому что миссионерам откровенно плевать. Вы посмотрите на миссии которые играют в онлайне! В них играли еще в ГС 1.12. Аэроквака и наземка штурмам. Даны инструменты которые позволяют делать ого сколько всего. В миссиях доступны триггеры и скрипты - можно делать действительно отличные вещи, но это нужно единицам ибо воистину сложно и требует много времени.

 

 

Управляемый Роланд будет. Покатался на нем и внезапно он оказался таки очень хорошей ПВОшкой.

А вам не странно почему нет миссий с использованием новых плюшек?

Надо разобраться ,это костность миссиоделов или редактор не позволяет таки развернуться.

Может кто то уже выложит миссию на 3-4 часа для он лайна

15Х15 игроков ,что б все были при деле ?

[Keshman]

Ну изложите вы по пунктам четко и ясно свои конкретные пожелания. Да напишите "грамотно" в отдел "Хотелки" по СА.

Так глядишь что то ED и возьмет на заметку на будущее и т.д....

 

П.с. Моих (наших) же хотелок уже сколько разных приняли на внедрение и уже часть внедрили в СА. :)

[ALF7]

Потому что миссионерам откровенно плевать. Вы посмотрите на миссии которые играют в онлайне! В них играли еще в ГС 1.12. Аэроквака и наземка штурмам. Даны инструменты которые позволяют делать ого сколько всего. В миссиях доступны триггеры и скрипты - можно делать действительно отличные вещи, но это нужно единицам ибо воистину сложно и требует много времени.

 

 

Управляемый Роланд будет. Покатался на нем и внезапно он оказался таки очень хорошей ПВОшкой.

Так на нем давно на тест-драйвах катаются.Только надо ключи от зажигания оффициально раздать.

Только это :).Чтобы не было дико ПсЧ на форуме про Роланд.

-Приравнять его излучение хотя бы к излучения Гепарда.СПО он обнаруживается по старому даже в боевой готовности.Ну и опять же равенство с обоих сторон по эмиссии для ближних комплексов).

*Или может вернете старое излучение.(+добавите союзное.Или когда добавите союзное?Так и просятся ЗРК на FF).

-Отменить ему в удовольствии атаковать ПРР.Или атаковать только 58ые(так как здоровые) пущенные на дальность и потерявшие значительно в скорости.

-Радарко пусть вращается.

 

п.с.Так как Роланд пока малоиспользуемой и фактически не используется то и проблем нет.Но как только кол-во летающих жертв будет расти в геометрической онлайн прогрессии жди "беды".:)Назовут убером и придадут анафеме.

Edited September 19, 2013 by ALF7

[ALF7]

P.S.: может конечно я тут не совсем в тему, т.к. с одной стороны хотелка затрагивает частично CA, с другой стороны возможности SSE, так что бог знает куда её лучше было написать.

До этого писал её в английской тестерской ветке по SSE, но может там не удачно расписал - мне на английском тяжеловато мысли формулировать. Могу расписать на русском подробно, только думаю в этой ветке не совсем в тему будет...

У СА все в тему если про СА.

-Тут еще "навеяло" с темой про cкрипт десанта и идею подали.Блок-посты и блок-посты на дорогах ставятся же сейчас как единицы,а не статики.Их появление можно также и за МТЛБ\С\трайкер ICV закрепить?

Допустим строительство или установка.Это надо допустим для захвата,чтобы не гонять туда сюда технику.Нужен именно появляющийся стационарный объект,а не статик.

[ААК]

Потому что миссионерам откровенно плевать. Вы посмотрите на миссии которые играют в онлайне! В них играли еще в ГС 1.12. Аэроквака и наземка штурмам. Даны инструменты которые позволяют делать ого сколько всего. В миссиях доступны триггеры и скрипты - можно делать действительно отличные вещи, но это нужно единицам ибо воистину сложно и требует много времени.

Вот не надо валить на миссиоделов!!! Нам приходится реализовывать "классные вещи" на платформе, которая эти вещи не переваривает и 30 минут, вылетает и зависает.

 

Есть классные миссии, а вот ДКС реально сырой ;)

 

Совместите стабильность Ло2 с возможностями ДКС, вот тогда и поговорим.

 

-------------------

 

Например, почему Шилка не может сжечь Брэдли залпом сотни снарядов? Она даже лайфбар не снимает! Какая разница, что броня Брэдли рассчитана на единичные 30-мм снаряды (с какой дальности, кстати?), она и 5-ти секундный залп Шилки в любую проекцию выдерживать не должна. Там снесёт всё что можно, ракетницу, пушку, смотровые приборы, гусеницы, катки, а под конец и броня БМП такой град не выдержит. Это же не танк, у Брэдли нет шанса при таком обстреле. Лайфбар по-нормальному должен снижаться до нуля секунд за 5.

Edited September 19, 2013 by ААК

[Brand]

К слову сказать броня Абрамса не выдержит попадания бронебойным снарядом Бредли в корму.

Хотя все же с Шилкой все не однозначно если броня расчитана на то чтобы выдержать обстрел бронебойным 30 мм снарядом 2А42 начальная скорость которого превышает таковую у шилки в два раза, то вероятность пробития вооружением Шилки стремится к нулю.

Кроме того это в принципе не возможно так как вооружения Бредли позволяет обнаружить и уничтожить Шилку на много раньше.

 

То "димок" спасибо конечно как-то я забыл про эту кнопку на столько что и вовсе подумал что нет такой функции.

Edited September 19, 2013 by Brand

[Chizh]

В бриффинге будет про то что блок пост появился?

Кто мне скажет что в д.Чмаровке противник поставил склад?

Какой триггер сработает на высадку десанта у меня в тылу?

А в реальности противник тебе доложит об этом?

В связи с чем нужно развивать разведку и БПЛА.

[Chizh]

Например, почему Шилка не может сжечь Брэдли залпом сотни снарядов? Она даже лайфбар не снимает! Какая разница, что броня Брэдли рассчитана на единичные 30-мм снаряды (с какой дальности, кстати?), она и 5-ти секундный залп Шилки в любую проекцию выдерживать не должна. Там снесёт всё что можно, ракетницу, пушку, смотровые приборы, гусеницы, катки, а под конец и броня БМП такой град не выдержит. Это же не танк, у Брэдли нет шанса при таком обстреле. Лайфбар по-нормальному должен снижаться до нуля секунд за 5.

Откуда опять такой радикализм? Как будто ты сам видел как Шилка обстреливает Бредли.

 

У нас алгоритм простой, если снаряд не пробивает броню, то он ее не пробивает. Если делать исключения, то опять из пистолетов будем танки расстреливать.

 

P.S.

Кстати, убиваемость Т-72 из 12,7 мм пулемета мы пофиксили, там был баг.

[димок]

Потому что миссионерам откровенно плевать. Вы посмотрите на миссии которые играют в онлайне! В них играли еще в ГС 1.12. Аэроквака и наземка штурмам. Даны инструменты которые позволяют делать ого сколько всего. В миссиях доступны триггеры и скрипты - можно делать действительно отличные вещи, но это нужно единицам ибо воистину сложно и требует много времени.

 

 

Управляемый Роланд будет. Покатался на нем и внезапно он оказался таки очень хорошей ПВОшкой.

 

Ты это тавой .

В ДКС нет штатных инструментов для создания полноценной войны .У вас один БантДит отдувается и за ЕД и за белсимтек.

 

1) Нужен штатный триг. условие коалиция обладает зоной, и или коалиция имеет преймущество в зоне Х%.

2) нужен штатный механизм десантирования верты/наземка.

3) пора задуматся о пехоте , без нее толку не будет.

4) надо расширить кол вооруженных зданий , как идеал по команде СА пехота захватывает существующие на карте здания. (сюда же, уже который год просим увеличить наменклатуру вооружения у зданий, хоть РПГ добавить.) Здесь же вооруженные здания светятся на фоне отсутствующих обьектов сцены за 20-30 км , надо править модель.

5) туман войны надо совершенствовать.

6) Управление войсками. Радиобмен наземки, Сохранение задачи ПАН если игрок взял группу под управление. Слияние/разделение групп.

7)подсвет для х25мл.

 

Второй большой вопрос это информационное сопровождение миссии .

1) Метки на карте с возможностью постановки по тригеру, в редакторе, игроками.

(Есть предложение сделать невидимый-неубиваемый статик , по типу мина , но с тактическим знаком "флажок" таким статиком можно обозначать точки интереса , к примеру ставим задачу захватить мост и рядом с мостом ставим это статик , игрок видит на ф10 флажок ).

2) динамический брифинг - скажем имеем 10 зон за которые ведется борьба . нам необходимо информировать игрока о том кому на данный момент принадлежит зона.

[димок]

А в реальности противник тебе доложит об этом?

В связи с чем нужно развивать разведку и БПЛА.

 

БПЛА нужен типа Пчела невидимый для ии и радаров.

 

В реальности есть радиообмен. Уничтожаемый отряд запросит помощь. Соседний услышит выстрелы и то же по интересуется обстановкой.

 

Рассмотрим вопрос ПАН. К примеру посылаем в разведку пару БРДМ. Все хорошо но как только игрок тронул БРДМ задача ПАН снимается.

Второй вопрос это доклад группы о обнаружении противника. ИМХО если мы ставим в редакторе группе позывной и частоту, то она должна выходить в эфир при - прохождении точки маршрута. если группа подверглась нападению. обнаружила противника, наблюдает пуски ЗРК противника. Есть опасение , что эфир будет забит.

Тут надо так, по умолчанию группа с позывным идет в реж радиомолчание. Реж радиомолчания снимается при запросе ПАНа и с карты ф10 игроком СА. Как только идет - "работу закончил " группа вновь переводится в реж радиомолчания .(ну или с ф10).

СА с рацией (посмотрите в сторону тарс)- У нас есть слот "инструктор " давайте сделаем из него "генерала".

Сам слот "генерал" надо по подобию с ЛА привязать к определенным юнитам(Ком Штаб Машина) и командному пунту. Те на карте есть три ранжира и 1 КП . игрок сможет играть за генерала только в том случае если займет эти слоты и КШМ и КП живы . если они уничтожены то генералом стать нельзя.

У генерала всегда включен реж туман войны на ф10. Он может задавать маршруты , ставить реж зеленый/ красный группам ПВО , цели артилерии , поднимать ЛА ИИ , слушать радиоэфир (см выше вкл выкл радиообмена наземки ). Те он играет в стратегию , воевать от первого лица не может.

ОВКом - все по прежнему но унего по умолчанию на ф10 - только свои + мини радар на котором в радиусе 5 км отображается то что есть на ф10 у генерала. (у юнитов ПВО минирадара отображающего наземку соответственно нет ). Может маршруты, цели, война от первого лица.

 

Что получим . Сел я за СА направил взвод танков на штурм . У группы Аксман 11 132 ам.

Пересел на А10/ка50 . Запросил ПАН АКсман11 , группа перешла в реж радиообмена , ПАН ответил целей нет . По обнаружению противника Аксман11 - Обнаруженна цель бронетехника от ориентира .... . Вновь запрос ПАНа и уже работа согласно протокола. Очень востребованно будет и в онлайне и в офф.

 

Что может сделать ЕД прямо сейчас

1) У инструктора выставить по умолчанию туман войны .

2) У ОВ по умолчанию выставить только свои .

Что получим в онлайне- имея 1 слот Инструктор и 3-4 ОВ. Внесем человеческий фактор в туман войны те для того чтоб ОВ убил танк за углом (навелся ЗРК на ЛА) , инструктор должен будет на словах ему объяснить "куды смореть, чо делать". Да и батхерт орнитологов несколько поутихнет. А ОВ получит интересный бой в городе.

 

ПС огромное спасибо за Роланд. :):):)

Edited September 19, 2013 by димок