Ракеты в DCS

[BAntDit]

Поскольку я на ястребах не летал уже давненько, о ракетах воздух-воздух в игре я сейчас помню чуть больше чем ничего.

 

У меня есть пара вопросов знатокам:

1. Если брать в совокупности все ракеты воздух-воздух средней дальности в игре, то какая в среднем получается дальность поражения в заднюю полусферу цели типа А-10 или Су-25 с вероятностью 0.5 и более.

 

2. Тот же самый вопрос, только в качестве цели AWACS, A-50 или B-52 - вообщем что-то большое и не очень быстрое.

[Lans]

ОК, давайте переходить на площадь миделя. По одной ракете с тестированием.

Предлагаю начать с Р-73. раз уж начали возиться.

Я по чертежу (не ахти какой конечно) посчитал площадь миделя. Постарался учесть торчащие в поток бугели, разъемы и пр. Толщину оперения взял среднюю 10мм. Итого Sm=0.0314кв.м. В missiles по умолчанию 0.4кв.м.

 

Сх:

Можно было бы взять с графика, приведенного Goro. Но они меньше, чем Cx по умолчанию, к какой площади приведены не ясно.

Поэтому для начала просто привел Сх из missiles к миделю.

[Lans]

Пока парщиво получается с площадью миделя. Вот первый результат можно потестить. Ракета сильно потеряла маневренность.

[Chizh]

Пока парщиво получается с площадью миделя. Вот первый результат можно потестить. Ракета сильно потеряла маневренность.

А откуда взял Сх и Су для площади миделя?

[Chizh]

Поскольку я на ястребах не летал уже давненько, о ракетах воздух-воздух в игре я сейчас помню чуть больше чем ничего.

 

У меня есть пара вопросов знатокам:

1. Если брать в совокупности все ракеты воздух-воздух средней дальности в игре, то какая в среднем получается дальность поражения в заднюю полусферу цели типа А-10 или Су-25 с вероятностью 0.5 и более.

Сильно зависит от высоты. Если у земли, то максимум 5-8 км. Если на высоте 10 км то до 20 км.

 

2. Тот же самый вопрос, только в качестве цели AWACS, A-50 или B-52 - вообщем что-то большое и не очень быстрое.

Те же дальности.

[goro]

Это ты на глаз так решил?

 

Поди не вкурсе, что 1+1=2 и для перехвата маневрирующей цели, ракете надо создать большую перегрузку :)

 

Ну поспорь, поспорь с РЛЭ МиГа.

Подобные заходы пускай останутся твоей прерогативой :)

Не вижу смысла спорить с тем, где текст местами собран криво и не хватает полного описания :)

 

Федосов в общем писал, а в РЛЭ - конкретная ситуация, расчет в ЗПС.

Федосов и не только, описывают что такое Дрмакс1 и 2, а в этой сборке РЛЭ, в тексте Дрмак, а на изображениях те же самые Дрмакс1 и 2.

 

Для неизвестного Дрмак говоришь?

Я не говорю, я цитирую как написано в этой сборке РЛЭ.

А на 2 абзаца выше читал?

"Через 8 с после захвата цели КОЛС при отсутствии лазерной дальности появляется дальность от РЛПК в квазиобзоре (режим «Взаимодействие» включен, на ИЛС высвечивается индекс АП)."

Потом идут две картинки, типа "вторая по смыслу дополняет первую", но шрифт почему-то разный.

Конечно читал, при отсутствии включится замер дальности по РЛПК, а при присутствии не включится и дальность будет и дальше замеряться лазером, а потом ракета может попадёт , а может и нет, на всё воля " святого Дрмака" :)

Потом идут две картинки, типа "вторая по смыслу дополняет первую", но шрифт почему-то разный.

Вот именно что идут картинки, на которых изображён не твой "Дрмак", а планки Дрмакс1 и Дрмакс2. Так же там видно, что через КОЛС полные параметры цели не указаны, а определена лишь замеренная дальность.

Как и на видео: UaDBOiYq0r4

Отсюда и рекомендации на всякий случай подпускать поближе.

 

Браво. Аплодисменты стоя. Одной только ГСН реализовали дурную энергетику Р-23Р, она дальше цели начала поражать! Раскрыли так сказать нераскрытый потенциал.

Нет конечно, наоборот из текста очевидно, что дальность увеличена за счёт одного лишь двигателя :)

 

очередной раз доказать, что закон сохранения энергии никто еще не отменял

Ага, в очередной раз доказал :)

Теперь никаких сомнений в том, что если к комплексу вооружения МиГа-23 использующем Р-23, на эту самую Р-23 прикрутить двигатель от Р-33, то Миг-23 станет вааще крутой со сверхдальнобойными энергетическими ракетами, а если чуда таки не случится и дальность по прежнему будет ограничена возможностями захвата полуактивной РГС на траектории, то согласно религиозному учению "Дрмака" и Волка пророка его, эта Р-23 с движком от р-33, при пуске с дальности 25 км, пред самой целью - внезапно удариться о небесную твердь и будет иметь минимальную скорость на грани фола, что в очередной раз доказано экспертом :)

 

 

Религия....

Угу, секта имени святого Дрмака и атаки ноли в ЗПС :)

 

Это ты решил, что на высоте пуска 1 км ракета лимитирована 15-16 км чем-то еще, кроме сопротивлением воздуха. все равно будет верить, что на 25 км вместо 15 она не летит только из-за ГСН. Как раз она и лимитирована аэродинамической дальностью, которую ты в упор не видишь. .

Я не решал, а цитировал РЛЭ всякие и нигде не писал про высоты в 1 км, даже наоборот указывал на то, что на малых и средних высотах - дальность как раз ограничена энергобаллистикой ракет, а в ЗПС так только энергией, впрочем и то не всегда.

И тут скорее ты в упор не видишь, как в том же РЛЭ дальности привязывают именно к возможностям системы наведения БРЛС и РГС, даже описывают насколько в одной и той же ракете - увеличивает дальность одно лишь применение радиокоррекции, которая в свою очередь отнюдь не всесильна и в имеющейся реализации увеличивает захват ргс на траектории до 2.5 раз , как не сложно догадаться всё это вовсе не для высоты в 1 км. В реальной жизни оно вовсе не как в игре, где РЛС без проблем захватывает всё и всегда.

Об этом же пишет и Федосов, уповая в первую очередь на ограниченные возможности систем наведения с РГС, а не на ограниченную энергобаллистику из твоей религии :)

 

 

 

Для Аим-7F есть таблица. где по ЗПС можно настраивать энергию.

 

Я например этот график вообще не пойму.

Ну это не удивляет.

 

 

А если цель - 1g - прямолинейный полет, ты этот график сконвертируешь для такого условия?

Зачем оно, когда есть первоисточник.

 

А вот дымзавесного "патриотизма" не надо. Ничего она не должна и не обязана. У тебя есть графики для одинаковых условий, чтобы говорить это?

Есть данные с официальных сайтов да и куча других источников, где озвучены дальности для этих, уже весьма старых ракет, из которых не сложно понять кто кого превосходит, ну и понятно что там только патриоты все эти значения вырисовывают :)

Edited September 18, 2013 by goro

[goro]

Да, Х-25 старая, без букв. Смотри описание в аттачменте.

 

Тогда наверное и нет смысла тратить время и под всё это дело затачивать МЛ ,которая имеет более мощный двигатель, достаточно вписать в известные дальности по МПУ.

[volk]

Поди не вкурсе, что 1+1=2 и для перехвата маневрирующей цели, ракете надо создать ещё большую перегрузку

А потом лететь на приближающийся истребитель. А вот в цифрах, насколько "создать перегрузку и потерять в скорости" и насколько будет выигрыш от приближающегося истребителя, я не в курсе. Я считаю, что это посложнее 1+1.

Не вижу смысла спорить с тем, где текст местами собран криво и не хватает полного описания

Криво? без комментариев.

а в этой сборке РЛЭ, в тексте Дрмак, а на изображениях те же самые Дрмакс1 и 2.

Верно, а в тексте черным-по белому сказано - неманеврирующей цели. Делай вывод - 1 это или 2.

Конечно читал, при отсутствии включится замер дальности по РЛПК, а при присутствии не включится и дальность будет и дальше замеряться лазером, на всё воля " святого Дрмака"

??? Ты трезв? короче, дальность будет известна в любом случае - или замер ЛД, или, если дальность превышает дальность ЛД, от РЛС.

Вот именно что идут картинки, на которых изображён не твой "Дрмак", а планки Дрмакс1 и Дрмакс2. Так же там видно, что через КОЛС параметры цели не указаны, а определена лишь замеренная дальность.

Какой КОЛС? Вот текст, относящийся к изображению.

 

 

Параметры цели, такие как дальность и высота, определены. Что тебе еще нужно, какие параметры - цвет кожи пилота?

Для Аим-7F есть таблица. где по ЗПС можно настраивать энергию.

Что за таблица? Я видел номограммы, одна на английском, там, где на уровне моря AIM-7F летит всего лишь :) на 10 км дальше, чем Р-27ЭР при тех же условиях (20 миль и 26 км соответственно) и с импульсами, такими, что и не снились, и на русском, где в ППС у нее дальность 21 км при h=500 м и Vи = 990 км/ч. Мне представляется разумным второй вариант. Ты, как я давно уже понял,

И тут скорее ты в упор не видишь, как в том же РЛЭ дальности привязывают именно к возможностям системы наведения БРЛС и РГС

пробиваешь следующее:

- да, AIM-7 может лететь на 36 км, а не на 21. А как же ЭР? А, ммм, эээ... А! Она еще дальше летит (щас я Сх сделаю такими, чтобы она на 46 км улетала), но у нее дурная голова, настолько, что 26 км для нее предел! Поэтому, ED, дайте нам AIM-7 с дальностью стрельбы у земли 36 км и ЭР с дальностью 26, пожалуйста! Ага, щас.

Ну это не удивляет.

И после всего этого меня тоже не удивляет тот факт, что все простые условия пуска - в ППС по неманеврирующей цели и отлет, ты игнорируешь, а вот там, где посложнее, где неоднозначней, там у тебя 1+1=2. В мутной воде как известно...

Есть данные с официальных сайтов да и куча других источников, где озвучены дальности для этих, уже весьма старых ракет, из которых не сложно понять кто кого превосходит, ну и понятно что там только патриоты все эти значения вырисовывают :)

Про твой патриотизм я уже понял (и не только я), впрочем, это не имеет отношения к теме. А вот про официальные сайты, на которых (патриотами? или нет?) озвучены дальности для этих, уже весьма старых ракет с условиями пуска - вот про это подробнее. Это открытие. Что там у Райтеона, Вымпела, пентагона или МО РФ на сайтах? Edited September 18, 2013 by volk

[volk]

Я не решал, а цитировал РЛЭ всякие и нигде не писал про высоты в 1 км, даже наоборот указывал на то, что на малых и средних высотах - дальность как раз ограничена энергобаллистикой ракет

Е-мое, а на больших типа не баллистикой? Р-27Р и ЭР, одна и та же голова - 35 и 65 км дальности. ЭР, одна и та же голова - 60 и 65 км для v = 900 и 1100 км/ч.

[volk]

Вот именно что идут картинки, на которых изображён не твой "Дрмак", а планки Дрмакс1 и Дрмакс2. Так же там видно, что через КОЛС полные параметры цели не указаны, а определена лишь замеренная дальность. Как и на видео:

Отсюда и рекомендации на всякий случай подпускать поближе.

Все в СУО есть и соответственно на видео наблюдается, и текущая дальность до цели, и Дрмакс1 и Дрмакс2

 

[goro]

 

Для Аим-7F есть таблица. где по ЗПС можно настраивать энергию.

 

Что за таблица? Я видел номограммы, одна на английском, там, где на уровне моря AIM-7F летит всего лишь :) на 10 км дальше, чем Р-27ЭР при тех же условиях (20 миль и 26 км соответственно) и с импульсами, такими, что и не снились, и на русском, где в ППС у нее дальность 21 км при h=500 м и Vи = 990 км/ч.

Причём тут снова ППС, клиника уже, :)

Критерий энергетической дальности , ака ЗПС у Аим-7F на уровне моря ~ 3.4 мили = 6200 метров, у 27ЕР ~ 10-12 км. :)

 

 

Мне представляется разумным второй вариант. Ты, как я давно уже понял,

пробиваешь следующее:

- да, AIM-7 может лететь на 36 км, а не на 21. А как же ЭР? А, ммм, эээ... А! Она еще дальше летит (щас я Сх сделаю такими, чтобы она на 46 км улетала), но у нее дурная голова, настолько, что 26 км для нее предел! Поэтому, ED, дайте нам AIM-7 с дальностью стрельбы у земли 36 км и ЭР с дальностью 26, пожалуйста! Ага, щас.

 

Жесть, опять "художник так видит" :)

 

Все в СУО есть и соответственно на видео наблюдается, и текущая дальность до цели, и Дрмакс1 и Дрмакс2

 

Проснитесь гражданин, это не Дрмакс2, а Дрмин :)

Впрочем, нет сомнений, что тебе не что не помешает и этого "Дрмакс2" отнять 1/3 и бить по цели со 100 метров :)

Edited September 18, 2013 by goro

[volk]

Причём тут снова ППС, клиника уже,

Критерий энергетической дальности , ака ЗПС

Клиника - это назвать ЗПС критерием энергетической дальности.

у Аим-7F на уровне моря ~ 3.4 мили = 6200 метров, у 27ЕР ~ 10-12 км.

Что и требовалось доказать, ты все пробиваешь этот источник. Да, а для ППС - 20 миль и 26 км, ты забыл добавить.

Это не Дрмакс2, а Дрмин

Да, мин. Макс 1 и 2 совпадают - этот САБ скорее всего, и иногда расходятся, на видео видны эти моменты. Тем не менее есть и 1 и 2, так что не надо.

 

[goro]

Что и требовалось доказать, ты все пробиваешь этот источник.

Чего, кому доказать :)сей источник в этой ветке я и выкладывал в прошлом году :)

 

Да, а для ППС - 20 миль и 26 км, ты забыл добавить.

Тут лучше Федосов добавит , чем определяется максимальная дальность системы с Аим-7:

 

 

И о чудо, дальность по захвату РГС с "английской поправкой" непостижимым образом совпадает с монограмной дальностью в ППС в 20-22 мили, описанной в тех же документах :)

 

 

Для целей же с большей ЭПР, ака "базой Б", даже составляет 32 мили :)

А аэродинамическая дальность аж 50 миль, естественно, как и тут не сложно догадаться, всё это не в условиях малой высоты.

 

 

У летчиков 70-х, вообще не было на илс красивых планок DLZ где сув расчитывает ЗВП

 

 

Клиника - это назвать ЗПС критерием энергетической дальности.

Еретик! :)

Это же противоречит основным постулатам религиозного течения имени священных энергетических монограм , вы уж определитесь там :)

Edited September 19, 2013 by goro

[Lans]

А откуда взял Сх и Су для площади миделя?

Как первую прикидку я взял Сх из missiles по умолчанию и пересчитал, во сколько раз уменьшилась площадь, во столько увеличил коэффициенты. Р-73 (скорость носителя 1100, скорость неманеврирующей цели 900, высота 10000) улетела на 65 км, но даже не пыталась довернуть на цель. Судя по постоянной потери высоты подъемная сила была явно недостаточна. Пробовал Сх с графика Goro, еще дальше усвистела.

То что выложил сейчас просто подобрал, чтобы ракета как-то маневрировала и летала. Пока недоволен результатом.

В принципе можно попробовать как тест вариант, где площадь в 10 раз меньше, а коэффициенты в 10раз больше. Я не спец по аэродинамике, но по формулам подъемная сила и сопротивление не должны поменяться. Даже качество К=Су/Сх и поляра Су=f(Сх) не должны быть теже. Или я не понимаю чего-то?

Потестите плз

Edited September 19, 2013 by Lans

[volk]

И о чудо, дальность по захвату РГС с "английской поправкой" непостижимым образом совпадает с монограмной дальностью в ППС в 20-22 мили, описанной в тех же документах

Эта твоя манера - приравнивать сладкое и зеленое, забавляет. Ага, раз сказано 20-22 мили, значит, и на уровне моря тоже. И сброшенная с зависшего вертолета, тоже на 22 мили летит. Ну н нее же РГС на 22 мили работает.

Для какой высоты пуска - для уровня моря и 0,9М совпадает? Меня достали твои "хитрые" сравнения и "равенства": дальность захвата РГС о чудо! = дальности пуска при неизвестно каких условиях.

А аэродинамическая дальность аж 50 миль, естественно, как и тут не сложно догадаться, всё это не в условиях малой высоты.

И неизвестно при каких условиях пуска, чтобы проверить ее в игре. Нетрудно догадаться при каких? Может, хватит наводить тень на плетень? Еще раз, по порядку.

 

 

Дальность захвата - 22 мили. Теперь, номограммы дальности из того же источника. Для высоты пуска над уровнем моря, Vи = Vц = 0,9М = 1102 км/ч дальность составляет 20 миль (левый график). Очевидно, что дальность лимитирована аэродинамикой, т. к. дальность ГСН 22 мили. Вот как раз на правом графике дальность лимитирована возможностью ГСН - 22 мили.

 

 

Р-27ЭР при условиях пуска h = 1000 м, Vи = Vц = 1100 км/ч имеет дальность 28,5 км. Очевидно, что на условном уровне моря будет еще меньше. И лимит этот - не по ГСН, а по аэродинамике. Ну и как, нормально - 37 км и 28,5??

 

Тут лучше Федосов добавит , чем определяется максимальная дальность системы с Аим-7:

Вот что Федосов говорит на самом деле графиком:

 

 

1. Дальность действия ГСН - примерно 50 км - еще больше, чем в 1 источнике. Это пунктирная линия на номограмме. Но. На высоте 500 м и Vиmin = 275 м/с = 990 км/ч дальность пуска составляет 21 км и дальность эта лимитирована аэродинамикой - плавная кривая.

И вот теперь вопрос, как настраивать аэродинамику AIM-7 = на полет на 37 или 21 км? При том, что Р-27ЭР имеет 28,5 км аэродинамической дальности.

Кстати

Критерий энергетической дальности , ака ЗПС у Аим-7F на уровне моря ~ 3.4 мили = 6200 метров

это еще вопрос - 3,4 мили или 4 мили? Вообще-то одна клетка соответствует 2 милям, 5 клеток - 10 миль. В ЗПС отметка 10 миль стоит под шестой клеткой, под 12 милями. То ли разный масштаб для ППС и ЗПС (?), то ли косяк.

 

Edited September 19, 2013 by volk

[Chizh]

В принципе можно попробовать как тест вариант, где площадь в 10 раз меньше, а коэффициенты в 10раз больше. Я не спец по аэродинамике, но по формулам подъемная сила и сопротивление не должны поменяться. Даже качество К=Су/Сх и поляра Су=f(Сх) не должны быть теже. Или я не понимаю чего-то?

Потестите плз

Да, характерная площадь, Сх и Су пропорциональны. То есть, если увеличиваешь одно на 10, другое нужно делить на 10.

[GGTharos]

@Goro: AIM-7E2 envelopes here:

 

http://www.history.navy.mil/a-record/ault/appendix4.pdf

 

PDF pages 36,51,52. Lots of other interesting things written in this study.

Edited September 19, 2013 by GGTharos

[Lans]

Трек Р-73. БВБ. Обратите внимание как сбит 3-ий F-14. По рассказам пилотов именно так и "может закрутить" Р-73. К сожалению при замене на площадь миделя трек не повторить.

[ААК]

Если УВТ для Р-73 в текущей модели ракеты не моделируется, то честной картины всё равно не получить.

 

Чтоб скомпенсировать отсутствие бокового вектора тяги, надо завышать Су в разы, правда при этом ракета будет нереалистично маневрировать при выключенном двигателе.

 

P.S. На текущий момент по-моему Р-73 итак маневрирует нормально, с очень малыми радиусами виража. Больше удивляет высокая маневренность ракет типа Р-27 и АИМ-7, которые при наличии энергии поражают цели, идущие на перегрузках более 10G. Надо свести этот показатель к 7-8G.

[volk]

@Goro: AIM-7E2 envelopes here:

 

http://www.history.navy.mil/a-record/ault/appendix4.pdf

 

PDF pages 36,51,52. Lots of other interesting things written in this study.

Пара комментариев, еще до того, как начинать рассматривать диаграммы дальности, т. к. кроме AIM-7E2 в документе упоминается AIM-7F. Документ называется Report of the air-to-air missile system compatibility review (U) July-november 1968. А поставки AIM-7F начались в январе 1976 г.

Fleet introduction of the AIM-7F missile is estimated for mid 1970 or early 1971. Table 1 is a summarization of comparative AIM-7E/AIM-7F performance capabilities.

...

Contractor development flight tests at NMC PT. Mugu to date have revealed several design deficiencies requiring correction before release to production. These are being addressed by IWVAIRSYSCOM, NAVMISCElV, and Raytheon.

Conclusions

...

b. The AIM 7F is not yet ready for production and correction of design deficiencies now known may require additional research and development extending into mid or late calendar year 1969.

...

Conclusion

The AIM-7F design cannot be frozen at this time due to design problems uncovered and still unresolved in contractor flight demonstrations.

В связи с чем у меня вопрос: мы рассматриваем данные готовых изделий, или в том числе находящихся в разработке, за 7,5 лет до начала поставок в войска? Как и в какую сторону могли измениться характеристики готового изделия после устранения всех имеющихся (каких именно) недостатков?

ps. по диаграммам AIM-7E/E2

These envelopes are a preliminary look at the missile/weapons sensitivities and mechanization. Additional study of the SPARROW envelopes has been proposed.

Edited September 19, 2013 by volk

[volk]

Если УВТ для Р-73 в текущей модели ракеты не моделируется, то честной картины всё равно не получить.

Сейчас в missiles_data есть параметр

0.6, --угловая скорость создаваймая моментом газовых рулей

Ждем комментариев от знающих людей :)

[GGTharos]

What is important in this document IMHO is not so much anything about the 7F or 7E2 specifically, but an insight into what kind of information is provided to pilots, and what 'rmax' can mean for that era of weapons.

 

It also shows you how the WEZ of a missile changes and how they think about it in terms of combat with AIM-7E2, based on target g.

 

Obviously this is not useful for implementing in the game directly, since nothing uses AIM-7E2. but it also allows you to compare some AIM-7E2 figures to AIM-7F, which compares to the AIM-7M(H).

 

Consider the increase in maximum rear aspect launch range for example, with AIM-7F being stated as 26000 feet, or about 4.3nm/8km in a low-altitude tail-chase at M0.9. AIM-7E2 is less than half of this. At the same time, you can assume that this is a 0.8pk Rmax, and you could actually hit a target at longer distance, but the probability decreases. In the game, we cannot model this, so Rmax simply becomes longer - that again IMHO.

 

В связи с чем у меня вопрос: мы рассматриваем диаграммы готовых изделий, или в том числе находящихся в разработке, за 7,5 лет до начала поставок в войска? Как и в какую сторону могли измениться характеристики готового изделия после устранения всех имеющихся (каких именно) недостатков?

[GGTharos]

Actually sometimes AIM-7 is preferred for dogfight to AIM-9. While R-27 and AIM-7 are big missiles, they are capable of 24-25g, and this is enough to hit a 7-8g target.

 

If the target is maneuvering at more than 8g, but is in plane with the missile's motion, the missile can still hit - this is about geometry.

 

P.S. На текущий момент по-моему Р-73 итак маневрирует нормально, с очень малыми радиусами виража. Больше удивляет высокая маневренность ракет типа Р-27 и АИМ-7, которые при наличии энергии поражают цели, идущие на перегрузках более 10G. Надо свести этот показатель к 7-8G.

[volk]

Consider the increase in maximum rear aspect launch range for example, with AIM-7F being stated as 26000 feet, or about 4.3nm/8km in a low-altitude tail-chase at M0.9... At the same time, you can assume that this is a 0.8pk Rmax

What is the source for 26000 feet, low-attitude (exactly?) launch with 0.8 Pk? Chart or text please?

[GGTharos]

What is the source for 26000 feet, low-attitude (exactly?)

 

The document that I posted and you commented on.

 

launch with 0.8 Pk? Chart or text please?

Launch with 0.8pk against non-maneuvering target is my guess. Usually missiles have some single-shot pk value associated with them, and this is usually about missile failures within some reasonable kinematic range - ie. against a non-maneuvering, non-evading target, the Pk is 1 - probability of missile failure, be it electronic or mechanical. For that era of missile, 0.7-0.8 is ok.

 

BTW this is the same type of Pk you will see quoted for AIM-120 ( ... 0.9 +!!!), which is not very meaningful other than to tell you that it is simply a very reliable missile ;)