Ракеты в DCS

[-Shai-]

Так понятно, условия по высоте в 40 тыс. футов я заметил. Прости за мою тупость в инглише, но я и перевожу дословно "аэродинамическаю дальность для высоты 40 000футов". Скорость носителя в таблице я не вижу.

Если опять же правильно понимаю - скорость носителя как раз в графе "Maximum launch velocity"

 

А про какой график, в котором указаны скорости носителя, идет речь?

В посте volka

 

 

При высоте полета носителя 40000 ft и скоростях

1.3М - взлетит на 14 морских миль (или пролетит?)

2.2М - 24nmi, и т.д.

 

и про F-15A/C (в углу написано, правда картинки почему-то volk дает две разные) и AIM-7F интересно...

Это про запуск ракет или таки про динамику самого F-15 с ракетной нагрузкой?

 

У нас тоже есть схожие испытания на мах дальность.

Тут вот про дальность я не уверен... Может на графиках таки высота? (Судя по надписи Altitude)

[Lans]

Не думаю, что ракеты ВВ пускают с земли. У них есть ограничение на минимальную скорость носителя.

Последнее время все чаще сталкиваюсь с этим мнением, даже у некоторых военных пилотов. Видимо криво понятый мануал

[GGTharos]

@-Shai-

 

This graph is for F100-PW-100 engine, the original engine used in F-15A.

Since 1986, F-15A/C have been re-engined with F100-PW-220 engine.

 

NASA has flown their F-15B to M2.69 with some modification to its -100 engines.

 

You asked about two different lines in the graph:

The -100 engine had a 'V-Max' switch in the cockpit which allowed the engine to run at hotter temperatures, and generate more thrust above M1.1. Using this function was for emergencies, and required engine inspection after because the temperatures were high enough to start deforming, cracking or melting the engines.

 

The -220 is made with materials that allow the engine to run at higher thrust than old -100 VMax without problems. IIRC this advancement comes from F119 (F-22 engine) technology.

 

It does not really affect this discussion, but I thought you might be interested.

[volk]

При высоте полета носителя 40000 ft и скоростях

1.3М - взлетит на 14 морских миль (или пролетит?)

2.2М - 24nmi, и т.д.

Нет, это для разных ракет

документ http://www.alternatewars.com/SAC/AIM-7F_Sparrow_III_SMC_-_January_1977.pdf

по ссылке http://www.alternatewars.com/SAC/ можно найти и другие материалы

Это про запуск ракет или таки про динамику самого F-15 с ракетной нагрузкой?

Это к вопросу о том, с какой предельной скоростью F-15 может лететь с ракетой AIM-7 - в данном случае на графике с 4 AIM-7, хотя повторюсь, не факт, что строка maximum launch velocity относится к F-15 - испытания могли проводиться и с другого самолета.

[GGTharos]

I actually have an Rmax benchmark from F-15 HuD video for AIM-7F (someone told me 'old AIM-7, new is better, I guessed 7F, I think the HuD corresponds to older than in my documents, too) ...

 

The scenario is F-15 at 5000', 0.9M, target 0.7M at lower altitude (but I don't know how much lower), almost head-on. Rmax cue is ~13nm. I will try to find the video again, because I might not be remembering some things correctly (Specifically altitude could be as much as 10000', but no more).

[GGTharos]

Here is the video, 0:08 sec:

 

 

Notes:

 

1) Old F-15A HuD.

2) Altitude of F-15 is ~10000' at launch, speed ~M0.85

3) Target appears to be on the deck (by angle), speed ~M0.7 (VBc is less than 1000kts)

4) Rtr mark appears to be at about 11-12nm.

5) Rmax cue is obscured, looks close to 20nm.

6) The shot is not exactly head-on, but close.

7) Timer seems to be counting down useable missile flight time OR time to merge, not missile TTI.

[-Shai-]

можно найти и другие материалы

 

Cпасибо, пошел копаться

 

По ходу того документа гипотеза про высоту стала нежизнеспособной%)

[Lans]

Выложу то, что слышал от знающих людей про AIM-7M, мб поможет...

На высотах более 10км в ППС эта ракета опасный противник. МИГ-25, МИГ-31, ППС, высота 12000 и более, скорость более 2М, дальность пуска AIM-7M до 100км.

Однако при этом все единогласно утверждают, что AIM-7M уступает по дальности отечественной Р-27ЭР. Тоесть в дуэльной ситуации в ППС на равных высотах и скоростях Р-27ЭР будет пущена раньше и, если самолеты не будут маневрировать и менять скорость, Р-27ЭР раньше поразит цель. В ЗПС преимущество Р-27ЭР еще больше.

Многие источники по AIM-7M приводят мах дальность пуска 98-100 км, а для AIM-7F 70км без детализации высоты и скоростей.

[volk]

Here is the video, 0:08 sec:

 

 

Notes:

 

1) Old F-15A HuD.

2) Altitude of F-15 is ~10000' at launch, speed ~M0.85

3) Target appears to be on the deck (by angle), speed ~M0.7 (VBc is less than 1000kts)

First: this is NOT co-altitude launch - target is below fighter. How much? I can't see. Anybody can? Alone this is factor, what prevents further analysis.

Fighter speed is about 480 knots = 890 km/h (and increases). Altitude is near 9000' = 2700 m (difficult to see exactly) and decreases.

4) Rtr mark appears to be at about 11-12nm.

This wright. 12 nm

5) Rmax cue is obscured, looks close to 20nm.

Not. It's here - red arrow:

 

 

at the last second of HUD tape we can see it more clearly:

 

 

So, what is this? Rmax launch at approximately 12 nm.

Anyway, thanks for video.

ps. Чудес не бывает.

Edited December 6, 2013 by volk

[volk]

В логе патча (я понимаю, что он предварительный) указаны не все ракеты, над которыми мы страдали :)

[GGTharos]

First: this is NOT co-altitude launch - target is below fighter. How much? I can't see. Anybody can? Alone this is factor, what prevents further analysis.

 

By trigonometry, bandit it probably on the deck - not more than 1000-2000'.

 

Fighter speed is about 480 knots = 890 km/h (and increases).

More. F-15 HuD shows IAS, not TAS.

 

Not. It's here - red arrow:

 

 

 

at the last second of HUD tape we can see it more clearly:

 

 

 

So, what is this? Rmax launch at approximately 12 nm.

Anyway, thanks for video.

ps. Чудес не бывает.

Your eyes are better than mine, but if you look at the 5nm marks I think it's more like 14nm, not 12nm :)

 

But it is also very strange ... think about the relationship of Rmax to Rtr. Usually Rtr is much shorter than Rmax. I know that AIM-7 has an open loop control system and this may be another limiting factor.

 

You see the count-down ... 30sec or so. This cannot be a TTI - the reason is that at this distance and closure, it will take the 2 planes a little over 30sec to reach each other. The missile has to be a lot faster, I don't think this is in doubt.

Edited December 6, 2013 by GGTharos

[Chizh]

Последнее время все чаще сталкиваюсь с этим мнением, даже у некоторых военных пилотов. Видимо криво понятый мануал

В РЛЭ истребителей есть вполне четкие ограничения по минимальным и максимальным скоростям пуска разных ракет.

[Chizh]

В логе патча (я понимаю, что он предварительный) указаны не все ракеты, над которыми мы страдали :)

Менялись основные ракеты летабельных истребителей.

[volk]

By trigonometry, bandit it probably on the deck - not more than 1000-2000'.

Maybe, I'm not sure.

More. F-15 HuD shows IAS, not TAS.

I forget it, sorry.

Your eyes are better than mine, but if you look at the 5nm marks I think it's more like 14nm, not 12nm :)

12,5 nm RTR mark (print frame on paper and put stick in hand) - as far as it allows video (lines are too thick and fuzzy).

But it is also very strange ... think about the relationship of Rmax to Rtr. Usually Rtr is much shorter than Rmax.

Why? Rmax launch is Rmax launch - what is unusual there? And we can see that mark.

I know that AIM-7 has an open loop control system and this may be another limiting factor.

I don't understand this. If target within Rmax, we can shoot.

You see the count-down ... 30sec or so. This cannot be a TTI - the reason is that at this distance and closure, it will take the 2 planes a little over 30sec to reach each other. The missile has to be a lot faster, I don't think this is in doubt.

If not time-to-impact, what is this? I mean (remember R-27 fly-out charts - I know, this not correct, but).

If closure speed (fighter to target) about M1,5 - approximately 493 m/s, closure time is 40-45s to 12nm or near. Missile do it in 30 s...

Edited December 6, 2013 by volk

[volk]

Менялись основные ракеты летабельных истребителей.

R-27R/T, R-27ER/ET. Corrected drag and lift. Adjusted DLZ data.

AIM-9M/P, MIM-72G. Decreased lift and drag factors.

Нет упоминания Р-73 и амраамов.

[GGTharos]

Maybe, I'm not sure.

 

Look at target marker in F-15HuD. It gives you a very approximate angle, and you know the distance by radar, and ownship altitude. :)

 

I forget it, sorry.

Not a problem.

 

12,5 nm RTR mark (print frame on paper and put stick in hand) - as far as it allows video (lines are too thick and fuzzy).

I thought by eye RTR is around 11, Rmax around 14, but I only used my fingers to measure, so ...

 

Why? Rmax launch is Rmax launch - what is unusual there? And we can see that mark.I don't understand this. If target within Rmax, we can shoot.

Sorry, my fault, I should be more clear:

 

Rmax factors are not only rocket power, at least not for all missiles: You have battery running time and other factors. For AIM-7, one factor is the open control loop: The hydraulic fluid is evaporated/thrown out of the missile eery time there is a control correction, so once you run out of hydraulic fluid the missile is no longer controllable, even if it is capable of flying far away.

 

What I think is strange here is that normally I expect to see Rmax ~ 2 * Rtr ... a little less actually, but less than 1.5 * Rtr

 

If not time-to-impact, what is this? I mean (remember R-27 fly-out charts - I know, this not correct, but).

Yes, I think it is controlled flight time.

 

I have heard a couple of things about this video, most important, old missile, old rocket, Sparrow is a mach 4 missile (at altitude).

 

But if I think about the math for this, maybe it is TTI. If average closure is ~M3, then 30 sec would be correct (Rmax: 15nm, M3 is 20sec/10nm), and that version of AIM-7 is a much faster missile that we suspect (Average speed M2.3, target M0.7).

(BTW, this is probably AIM-7F. I don't think F-15 used an older AIM-7).

Edited December 6, 2013 by GGTharos

[GGTharos]

It isn't possible to get right parameters for AIM-120.

 

If at 20000' M0.9 target/shooter you don't get 30nm out of it, is very under-modeled. If you get right at 30nm, it's slightly under-modeled.

 

It is not possible to model correctly with current loft algorithm or current aerodynamic model - at minimum the Cx reduction when motor is operating is necessary, and without correct lofting algorithm you can't easily calculate parameters from known data.

 

Нет упоминания Р-73 и амраамов.

[volk]

For AIM-7, one factor is the open control loop: The hydraulic fluid is evaporated/thrown out of the missile eery time there is a control correction, so once you run out of hydraulic fluid the missile is no longer controllable, even if it is capable of flying far away.

All missiles limited by supply unit, not only AIM-7. R-27 too - for 27 we remember this, when we tuned the missile - that was one of the key factors, limited Rmax. R-73 too. Sorry, if you don't know this two months ago...

It isn't possible to get right parameters...

Question to Chizh. R-73 haven't right parameters too?

If at 20000' M0.9 target/shooter you don't get 30nm out of it, is very under-modeled. If you get right at 30nm, it's slightly under-modeled.

It's not an argument.

...at minimum the Cx reduction when motor is operating is necessary...

OMG - such things apply to all missiles, not only US.

and without correct lofting algorithm

lofting will be done when it's done. When distances about NEZ - this is important - US missiles should have more real, not fantastic thrust capabilities. Edited December 6, 2013 by volk

[Chizh]

Нет упоминания Р-73 и амраамов.

Допишу.

[GGTharos]

Yep, I know there are max operating time limitations. Every missile can have different ones. For AIM-7 it is not only the battery, it is also the hydraulic system, which AFAIK is not a problem for R-27, but I could be wrong.

 

It's not an argument.

 

It's a fact :)

 

OMG - such things apply to all missiles, not only US.

Yes, the Cx is same for everything. I have mentioned it before, but sadly I don't see anyone complaining. So, you're playing around with missiles that are too slow all the time and adjusting Cx; so if it's right at say sea level, it's too little at high altitude.

 

If it's right at altitude, it's too much drag at SL.

Edited December 6, 2013 by GGTharos

[Lans]

В РЛЭ истребителей есть вполне четкие ограничения по минимальным и максимальным скоростям пуска разных ракет.

РЛЭ документ для пользователей. Но он пишется на основании экспериментов. При отработках ДУ и планера делают в том числе пробные запуски ДУ на стенде и пробные пуски изделия с земли. Кроме того Volk привел фото. некоторые ракеты ВВ могут использоваться как ЗВ (ЗУР) с минимальными переделками.

[ААК]

Почему ракеты нельзя поразить снарядами авиапушек? В этих треках минимум 4 прямых попадания, и снаряды просто проходят сквозь ракету...

 

А вообще при полёте в потоке снарядов по-идее ракета должна потерять наведение и вероятно у неё сработает раньше времени взрыватель. По крайней мере для Вулкана это должно работать, через такую тучу снарядов радионаведение работать едва-ли сможет, это покруче, чем ДО. Но и у ГШ-301 тоже неплохой поток снарядов получается.

Стрельба по ракете.trk

Стрельба по ракете 301.trk

[volk]

Необходимо определить условие(я) пуска, по которому будем настраивать AIM-7. Д, h, Vи и Vц.

[ФрогФут]

Почему ракеты нельзя поразить снарядами авиапушек? В этих треках минимум 4 прямых попадания, и снаряды просто проходят сквозь ракету...

 

А вообще при полёте в потоке снарядов по-идее ракета должна потерять наведение и вероятно у неё сработает раньше времени взрыватель. По крайней мере для Вулкана это должно работать, через такую тучу снарядов радионаведение работать едва-ли сможет, это покруче, чем ДО. Но и у ГШ-301 тоже неплохой поток снарядов получается.

Не реагирует и правильно делает. Нечего поощрять издевательства над здравым смыслом:)

[Disappear]

*OFFTOP WARNING MODE*

Какое издевательство? Ракеты пушкой еще во всех TOP GUN на денди сбивались :lol::D