Сталин и Черчилль

[DimASS]

2br4eclab

Всё верно сказал. Только пи*орам не понять.

[ivanDurak]

Приятно видеть таких здравомыслящих людей, как 2br4eclab, на данном сайте, значит не все еще так плохо :thumbup:

[Blakk]

всех бы "умных" в 37й годишко, на стройку какого нибуть канальчика или гэс какой...потом бы сравнили "показания" :)

[Blakk]

br4eclab давай ты со своими родствениками разберись для начала, ок?

[DimASS]

2Blakk

Ну вот, я оказался прав-тебе не понять :)

[Snakebyte]

При всем сказанном, Черчилль - всего лишь один из лидеров Британии, который просто продолжил ее политику, столетиями существовавшую ранее. Просто в дальнейшем Британия отдала свою роль "мирового жандарма" США.

[Blakk]

2Blakk

Ну вот, я оказался прав-тебе не понять :)

 

ну ты знаток вкусов п...тов, не я

[br4eclab]

всех бы "умных" в 37й годишко, на стройку какого нибуть канальчика или гэс какой...потом бы сравнили "показания" :)

 

Проблема в том, что канал этот был нужен и ГЭС была нужна, СССР готовился к войне, строить надо было быстро, и одними разговорами они не построятся, а то что строились силами заключённых, так это же мировой опыт использования заключенных в качестве рабочей силы, не понимаю почему сейчас дают срок в тюрьме а не такой же исправительных работ, тюрьма ещё не кого человеком не сделала, а вот труд, даже из обезьяны сделал человека. И потом просто так в лагеря не кто не попадал, конечно были, и перегибы, и оговоры, и ошибки правосудия, но просто так не кого не хватали на улицах и лагеря не садили.

Ещё очень интересны факт по вопросу, о том как западная цивилизация своих не трогает, а уничтожает исключительно других, поищите информацию о "марше ветеранов на Вашингтон" 1932г и "Бойне в Ладлоу" 1914г

[luch4]

3. Опять же взять статистику население, ВВП, потребление алкоголя, преступность и прочее, держа в голове гражданскую войну и ВОВ, учитывая взлёт науки, образования, медицины, промышленности, качество жизни, качество экономики, международное влияние, мощь армии и флота(припомните при ком появились наши любимые КБ Су, Миг, Як, Ту и прочие). Выходить что Сталин на столько бездарным тираном, что при нём страна крайне благополучно развивалась. Если взять те же критерии, и применить к эпохе горбачёва-ельцина, но их почему то не называют тиранами, оно и понятно, они не кого не расстреливали просто люди вымирали самостоятельно.

 

 

Вся героическая сталинская индустриализация стоившая кучи трупов это всего лишь то самое возвращение к тренду из задницы, в которую сами себя и загнали.

 

Похоже как если бы бухой отец семейства вернувшись домой устроил дебош расфигачив квартиру вдребезги кувалдой, а проспавшись чикнул одного из своих детишек по горлу и продав по дешевке его почки, печень и прочие органы на черном рынке сделал ремонт, кое-как восстановив квартирку. Безусловно подвиг достойный подражания, бгг.

[ААК]

Вся героическая сталинская индустриализация стоившая кучи трупов это всего лишь то самое возвращение к тренду из задницы, в которую сами себя и загнали.

По вертикальной оси идут значения 10, 100, 1000... Т.е. там на самом деле должна быть не прямая линия, а что-то вроде параболы, до революции было 100, в конце 30-х уже минимум 200, а график начерчен кем-то так, что кажется, что рост линейный и небольшой. На деле то там рост в разы, по экспоненте.

 

Вобщем не впечатлило:) Думаю всем понятно, что разница между страной, запускающей людей в космос и аграрной державой на деле огромна. График начерчен так, как будто бы там 1,5-я разница, но это извините бред. Притом что исходные данные вроде бы верны, а график вот можно так хитро начертить:)

Edited September 28, 2012 by ААК

[Blakk]

По вертикальной оси идут значения 10, 100, 1000... Т.е. там на самом деле должна быть не прямая линия, а что-то вроде параболы, до революции было 100, в конце 30-х уже минимум 200, а график начерчен кем-то так, что кажется, что рост линейный и небольшой. На деле то там рост в разы, по экспоненте.

 

Вобщем не впечатлило:) Думаю всем понятно, что разница между страной, запускающей людей в космос и аграрной державой на деле огромна. График начерчен так, как будто бы там 1,5-я разница, но это извините бред. Притом что исходные данные вроде бы верны, а график вот можно так хитро начертить:)

 

ну как нибуть почитай, как людям жилось в 1940м году

и 200 была бы у тебя максимум статья...

в СССР, где то до 60х годов было 2 выхода из полной нищеты-армия или наука.

после 60х уже пошли партийные деятели...

 

а ракеты да...дело важное, только вопрос...а нахрена?

нет реально. что есть государство? разве не для своих людей оно существует?

неужели все должны одеваться, во что скажут, есть, что скажут, смотреть и слушать-что разрешат, только ради того, что бы ракетами пугать мир?

 

или все на обслуживание идеологии есть верно? ведь даже ракеты бы не понадобились, если бы настолько всему миру себя не противопоставляли и что?

что мог дать СССР альтернативного всему остальному человечеству? Гагарин он бы и так состоялся, просто если бы он был не коммунистом, а просто человеком, мировой прогресс был бы иным?

В СССР до половины ВВП вбухивалось в оборонку, а смысл? только защищать идеологию. больше ничего.

и не надо тут сказки "американцы бы пришли и всю нефть бы выпили", что же в 91м не пришли, когда вообще п...ц бардак был-бери что лежит и никто не спросит.

получаеься что кучка "идейных" поставила ВСЮ страну на осуществление только им понятной идеи. В итоге ни народ нормально не жил ни идею никак не построили за 70 лет.

Продолжая аналогию с семьей, если бы отец семейства все деньги тратил на то, что бы сделать золотой унитаз, в то время, как дети голодали и ходили в рванье... смысл в том унитазе "а что бы уважали соседи" не больше.

Даже больше, мало того, что у него был бы золотой толчек, еще бы остатки денег вбухивал в то, что бы у всех других толчка небыло вообще.

Не забывайте, что СССР таки хотел нести "вечное умное доброе" по всему свету и пытался, нести, по мере сил.

 

да и финал закономерен- где СССР?

Edited September 28, 2012 by Blakk

[luch4]

По вертикальной оси идут значения 10, 100, 1000... Т.е. там на самом деле должна быть не прямая линия, а что-то вроде параболы, до революции было 100, в конце 30-х уже минимум 200, а график начерчен кем-то так, что кажется, что рост линейный и небольшой. На деле то там рост в разы, по экспоненте.

 

Вобщем не впечатлило:) Думаю всем понятно, что разница между страной, запускающей людей в космос и аграрной державой на деле огромна. График начерчен так, как будто бы там 1,5-я разница, но это извините бред. Притом что исходные данные вроде бы верны, а график вот можно так хитро начертить:)

 

Пожалуйста, идите в гугл и почитайте там, что такое логарифмическая шкала и в каких случаях она применяется.

[ААК]

Пожалуйста, идите в гугл и почитайте там, что такое логарифмическая шкала и в каких случаях она применяется.

И что, эта шкала как-то влияет на то, что ВВП на душу населения увеличился с 10-х по 30-е годы в 2 раза? Если по такой шкале линию тренда чертить - так вы получите, что со времён Киевской Руси экономика страны в одинаковых темпах росла :doh: Типа "всё развитие экономики в начале 20-го века сводилось к поддержанию темпа развития, полученного во времена Рюриковичей".

 

По графику фактический рост - с 1885г по 1915г рост 20%, с 1915 по 1940-й рост 100%. Какое ещё "возвращение к тренду"???

Edited September 28, 2012 by ААК

[luch4]

И что, эта шкала как-то влияет на то, что ВВП на душу населения увеличился с 10-х по 30-е годы в 2 раза? Если по такой шкале линию тренда чертить - так вы получите, что со времён Киевской Руси экономика страны в одинаковых темпах росла :doh: Типа "всё развитие экономики в начале 20-го века сводилось к поддержанию темпа развития, полученного во времена Рюриковичей".

 

По графику фактический рост - с 1885г по 1915г рост 20%, с 1915 по 1940-й рост 100%. Какое ещё "возвращение к тренду"???

 

Пожалуйста, идите в википедию и почитайте там, что такое тренд.

[br4eclab]

ну как нибуть почитай, как людям жилось в 1940м году

и 200 была бы у тебя максимум статья...

в СССР, где то до 60х годов было 2 выхода из полной нищеты-армия или наука.

после 60х уже пошли партийные деятели...

 

а ракеты да...дело важное, только вопрос...а нахрена?

нет реально. что есть государство? разве не для своих людей оно существует?

неужели все должны одеваться, во что скажут, есть, что скажут, смотреть и слушать-что разрешат, только ради того, что бы ракетами пугать мир?

 

или все на обслуживание идеологии есть верно? ведь даже ракеты бы не понадобились, если бы настолько всему миру себя не противопоставляли и что?

что мог дать СССР альтернативного всему остальному человечеству? Гагарин он бы и так состоялся, просто если бы он был не коммунистом, а просто человеком, мировой прогресс был бы иным?

В СССР до половины ВВП вбухивалось в оборонку, а смысл? только защищать идеологию. больше ничего.

и не надо тут сказки "американцы бы пришли и всю нефть бы выпили", что же в 91м не пришли, когда вообще п...ц бардак был-бери что лежит и никто не спросит.

получаеься что кучка "идейных" поставила ВСЮ страну на осуществление только им понятной идеи. В итоге ни народ нормально не жил ни идею никак не построили за 70 лет.

Продолжая аналогию с семьей, если бы отец семейства все деньги тратил на то, что бы сделать золотой унитаз, в то время, как дети голодали и ходили в рванье... смысл в том унитазе "а что бы уважали соседи" не больше.

Даже больше, мало того, что у него был бы золотой толчек, еще бы остатки денег вбухивал в то, что бы у всех других толчка небыло вообще.

Не забывайте, что СССР таки хотел нести "вечное умное доброе" по всему свету и пытался, нести, по мере сил.

 

да и финал закономерен- где СССР?

 

Я конечно извиняюсь, но бесплатное образование, медицина, жильё, социальные лифты, отсутствие преступности - это само собой нарисовалось. И с чего ты взял, что товары народного потребления, не производились или производились не качественные, я имею ввиду сталинскую эпоху. Автомобиль победа или сталинские малоэтажные дома не качественные? Естественно людям жилось плохо в 40-ые годы, а чего им должно житься хорошо, когда по ним дважды прокатились катком, это всё равно что боксёру после пары нокдаунов предъявлять претензии, что тот плохо стоит на ногах. Но главное то, что жилось, а не горелось в печах Бухенвальда и Освенцима. На счёт "сами организовали сами исправили", большевики не монолитный кулак, иначе бы друг друга к стенке не ставили, и с ледорубом друг за другом по всему миру не гонялись. И на мой взгляд вероятность того, что Сталин стал бы жертвой "сталинских репрессий" была довольно высока. Ну а на счёт сверхвысоких расходов на ВПК, так люди были настолько напуганы войной, что делали всё для того что бы она не повторилась, а если бы повторилась то с менее тяжёлыми последствиями.

[Blakk]

Я конечно извиняюсь, но бесплатное образование, медицина, жильё, социальные лифты, отсутствие преступности - это само собой нарисовалось. И с чего ты взял, что товары народного потребления, не производились или производились не качественные, я имею ввиду сталинскую эпоху. Автомобиль победа или сталинские малоэтажные дома не качественные? Естественно людям жилось плохо в 40-ые годы, а чего им должно житься хорошо, когда по ним дважды прокатились катком, это всё равно что боксёру после пары нокдаунов предъявлять претензии, что тот плохо стоит на ногах. Но главное то, что жилось, а не горелось в печах Бухенвальда и Освенцима. На счёт "сами организовали сами исправили", большевики не монолитный кулак, иначе бы друг друга к стенке не ставили, и с ледорубом друг за другом по всему миру не гонялись. И на мой взгляд вероятность того, что Сталин стал бы жертвой "сталинских репрессий" была довольно высока. Ну а на счёт сверхвысоких расходов на ВПК, так люди были настолько напуганы войной, что делали всё для того что бы она не повторилась, а если бы повторилась то с менее тяжёлыми последствиями.

 

в 1980 году (вполне расцвет СССР, по меркам совко*****) мою мать днем, в центре города ограбили с ножем, а через полтора года ограбили квартиру (родители инженеры а не цеховики, если что, потому вынесли только пиджак да часы)....это для справки, что преступности небыло в СССР...

Медицина тоже, прости Господи, помню как в том же 80м (как раз ко мне в больницу мать шла) лекарства покупались с рук, что бы отнести в больницу...а отец, служивший в армии-лежал с двухсторонней пневмонией в госпитале на...аспирине, с трудом дав трешку дневальному смог позвонить домой и расказать о ситуации, так же купили с рук лекарства и принесли, потом еще пару месяцев ими солдат лечили. И это в "центровом" ЗАКВО....

 

теперь о бухенвальде.... с точки зрения самого нацизма, в печах Бухенвальда горели "мерзавцы и чуждые элементы", а теперь покажите разницу, стреляли ли "мерзавцев" в подвале на лубянке или жгли в печах...

 

и еще разок, если так все было зашибись, что же СССР так сдулся?

[LockOut]

в 1980 году (вполне расцвет СССР, по меркам совко*****) мою мать днем, в центре города ограбили с ножем, а через полтора года ограбили квартиру (родители инженеры а не цеховики, если что, потому вынесли только пиджак да часы)....это для справки, что преступности небыло в СССР...

Медицина тоже, прости Господи, помню как в том же 80м (как раз ко мне в больницу мать шла) лекарства покупались с рук, что бы отнести в больницу...а отец, служивший в армии-лежал с двухсторонней пневмонией в госпитале на...аспирине, с трудом дав трешку дневальному смог позвонить домой и расказать о ситуации, так же купили с рук лекарства и принесли, потом еще пару месяцев ими солдат лечили. И это в "центровом" ЗАКВО....

 

теперь о бухенвальде.... с точки зрения самого нацизма, в печах Бухенвальда горели "мерзавцы и чуждые элементы", а теперь покажите разницу, стреляли ли "мерзавцев" в подвале на лубянке или жгли в печах...

 

и еще разок, если так все было зашибись, что же СССР так сдулся?

 

ВПК был нужен потому-что был Черчиль, Рузвельт и компания, которые закатали бы Россию вне зависимости от идеологии. Медицина была может быть не передовой, но гораздо выше уровнем чем в большей части мира. СССР развалился потому-что при нем человека считали человеком, а на самом деле человек - свинья.

[edwardpashkov]

Blakk, ну это ваша отдельная труднусть (среднестатистическая) В меня тоже и стреляли, и бились мы район на район, но при этом потом многие стали людьм все таки. И эти люде не винят строй или отдельного человека (хотя такое может быть и валить все шишки на одного от величины своего кругозора только необразованный может), они смотрят глубже и шире. У нас хоть и глубинка, но лекартсва с рук не покупали, в аптеках были, и внимание - умели пользоваться народной медециной и без этой гребаной химии и нация была ЗДОРОВОЙ. Врачи были врачами, учителя учителями (Сейчас прямо большая радость - натуральныз продуктов почти нет, лекарств - не лечат, а подсаживают на себя убивая имунную систему в большинсве своем).

Если ты был с головой то тебя брали на заметку и помогали и ты мог вырости до самого верха. И т.д. и т.п. Соц гарантий было на порядок больше и они были РЕАЛЬНЫМИ, а не как сейчас. Ростат рост ВВП вообще из одного места цыферки высасывает (даже больше чем при СССР завышают цифры). А криминала сейчас больше в разы стало. Хотели как на Западе - нате получите.

Edited September 29, 2012 by edwardpashkov

[Wildcat19]

Трудному детсву Blakkа посвящается

[Blakk]

стема распределения важнейших товаров по карточкам была прямым следствием советской власти и шла с ней рука об руку. Возникнув еще при царе в 1916 году, она дожила до конца 1940-х с двумя краткими перерывами - в конце нэпа и перед самой войной. Но и тогда ограничения снимали лишь с продовольствия и сохраняли почти на все промышленные товары.

Карточки выдавались каждому человеку один раз в месяц в домоуправлении, полномочия которого в те времена выходили далеко за починку текущих кранов. Для получения карточек требовалось представить справки с места работы или учебы. В зависимости от этого выдавались рабочие, служащие или иждивенческие карточки с большой разницей в количестве полагающихся продуктов. Кроме того, заранее надо было оплатить коммунальные услуги и вообще не ссориться с тамошним начальством. Сами карточки были цветными листочками бумаги с печатями и вереницей мелких отрывных купонов на каждую выдачу товара.

Продовольственные карточки были двух типов: на хлеб и на остальные продукты списком, куда включались соль, сахар, крупа, мясо, рыба и пр. В двадцатых числах каждый продуктовый магазин записывал желающих отовариваться здесь в следующем месяце. Это называлось прикрепляться. Каждый имел право прикрепиться куда хочет, но потом целый месяц мог получать продукты только здесь. Прикрепив определенное число людей, магазин закрывал списки, и опоздавшие должны были идти в другое место.

Хотя набор продуктов был строго оговорен, в одном магазине они были лучше, чем в другом, и все постоянно раздумывали, куда прикрепиться в следующем месяце. Иногда какого-нибудь продукта в магазине не было, и тогда его насильно заменяли другим. Особенно страдало мясо, вместо которого зачастую предлагался яичный порошок (для омлетов). Поэтому обыватели, словно заправские игроки, придерживали карточки, изо дня в день наведываясь в свой магазин в ожидании более подходящего набора продуктов.

Продуктовые карточки отоваривались раз в несколько дней, а хлебные - ежедневно, и даже иногда можно было получить свои порции на день-два вперед. Покупатель предъявлял карточку, продавец отрезал купон и взвешивал что положено. Нормируемые продукты продавались за деньги, карточки только ограничивали их количество. Помимо карточных продуктов, магазин свободно торговал некоторыми другими, которыми сыт не будешь.

[Blakk]

Революции 1917 года и Гражданская война разорили страну и народ, но НЭП позволил довольно быстро восстановить хозяйство и уровень жизни как рабочих (за исключением жилищных условий), так и крестьян.

С началом сталинской коллективизации в 1929 году и свертывания НЭПа уровень жизни не только крестьян, но и рабочих начал быстро падать. Минимум уровня жизни рабочих по критерию соотношения зарплаты и потребительской корзины до Великой Отечественной войны пришелся на 1940 год — он был в два раза меньше, чем в 1913 году. Только к концу 1950-х годов уровень жизни рабочих достиг дореволюционного. А крестьян и всех прочих — так никогда и не достиг.... Что касается советских пенсий, то при Сталине, и ещё до 1956 года они были мизерными, прожить на них было невозможно. — только хрущёвская пенсионная реформа довела средний уровень советских пенсий до 40% от средней по стране зарплаты.

[Blakk]

Хуже всего обстояло дело с одеждой и другими промышленными изделиями. Костюмы, платья, пальто и прочие вещи добывали по специальным талонам в крупных универмагах. С ночи у дверей скапливалась туча народу, при открытии возникала давка, многие получали травмы, а иные махали рукой и возвращались восвояси. Но даже по талонам готовые вещи бывали редко и, как правило, не того размера. Их все равно брали и несли к знакомым портнихам, которые подрабатывали втихую у себя дома. Милиция, конечно, знала об этой "теневой экономике", но никогда их не ловила. Значительно легче было достать отрезы материала. О расцветке не заикались и хватали что повезет. Старые вещи не выкидывались, а сперва перелицовывались: портниха распарывала их на составные детали, поворачивала протершуюся сторону ткани лицом к подкладке и сшивала все заново.

 

Нижнюю одежду и постельное белье в каждой семье по возможности шили себе сами. Дом, где имелась дореволюционная швейная машинка "Зингер", считался благополучным.

[Blakk]

Без специальной карточки нельзя было даже помыться в бане. Ванн дома почти ни у кого не имелось; люди занавешивали угол кухни и ополаскивались из таза. В баню же ходили как следует отпариться, а главное, потому, что там каждому выдавали маленький обрезок мыла на помывку. Им пользовались осмотрительно и остатки приносили домой. Иногда в баню захватывали мелкое белье и стирали прямо в шайке.

 

Одна типография в обмен на керосин поставляла для Наркомнефти невостребованные плакаты идейного содержания. Их разрезали и сшивали в тетрадки, где можно было писать на обороте; с этими тетрадями дети сотрудников ходили в школу. Чтобы экономить бумагу и карандаши, школьники решали домашние задания угольком на белом кафеле печки и потом переписывали в тетрадь.

[Blakk]

Исследования последних лет показывают, что основы успеха основных отечественных высокотехнологичных отраслей, таких как машиностроение, химическая, электротехническая, оптическая, авиастроительная, судостроительная, оборонная промышленность, энергетика были заложены не после революции, а в последние два предреволюционных десятилетия, а (например) пищевая и текстильная промышленность в СССР так и не смогли восполнить потери технологического уровня и утрату позиций на мировом рынке имевшие место после революции 1917 года. Точка зрения современных историков многих отраслей промышленности может быть сведена к двум позициям: одни считают, что советские проекты в технологической сфере (например, план ГОЭЛРО) были «лишь бледной калькой дореволюционных программ», другие, подчеркивая достижения СССР и роль в них лично Ленина и Сталина, признают, что эти достижения опирались на образовательный и научный потенциал дореволюционной России. Например, В.Л.Гвоздецкий и О.Д.Симоненко пытаясь показать «пример созидательной деятельности новой власти», тем не менее признают: «В течение прошедших восьми десятилетий умалчивалось или говорилось мимоходом, вскользь, о главном: об уровне развития производительных сил дореволюционной России, о ее материальных, ресурсных и трудовых возможностях, о наличии крупнейшей в мире отечественной энергетической школы» [Гвоздецкий, Симоненко 2007, 56-57]. "

[Blakk]

Н. С. Хрущев на завтраке в его честь, устроенном 19.09.1959 киностудией "ХХ век-Фокс", вспоминал: "Я женился в 1914-м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти. Вот мы свергли монархию, буржуазию, мы завоевали нашу свободу, а люди живут хуже, чем прежде. Как слесарь в Донбассе до революции я зарабатывал 40-45 рублей в месяц. Черный хлеб стоил 2 копейки фунт (410 граммов), а белый - 5 копеек. Сало шло по 22 копейки за фунт, яйцо - копейка за штуку. Хорошие сапоги стоили 6, от силы 7 рублей. А после революции заработки понизились, и даже очень, цены же - сильно поднялись..."