Fighter29 Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 так при чем тут устойчивость ? Он будет устойчивым на режимах сверхманевренности ? Он вообще может находиться на этих режимах без вмешательства летчика ? И не на вторых ли режимах достигается она самая эта сверхманевренность ? Я к тому что об устойчивости тут можно вообще не говорить , достаточно прочитать определение этого понятия. И вообще это всего лишь понятия , а цель какая то ?
ФрогФут Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 5 minutes ago, Fighter29 said: так при чем тут устойчивость ? Он будет устойчивым на режимах сверхманевренности ? Он вообще может находиться на этих режимах без вмешательства летчика ? И не на вторых ли режимах достигается она самая эта сверхманевренность ? Я к тому что об устойчивости тут можно вообще не говорить , достаточно прочитать определение этого понятия. И вообще это всего лишь понятия , а цель какая то ? Ну если бы самолет как система не сохранял устойчивость - он бы при выходе на эти режимы при любом чихе бесконтрольно бы сваливался. Собственно, совершенно неважно, сверхманевренность или нет, потерял устойчивость - свалился. При чем тут вмешательство или невмешательство летчика? При маневрировании все ещё сохраняется необходимость сохранять устойчивость. Банальный пример - полеты на жесткой связи на Су-27 в DCS. Потянул на себя - надо ловить самолет, чтобы он бесконтрольно не закидывал нос. Просто при рабочей системе управления ловит не летчик, а система. Для летчика же самолет в этой ситуации устойчив. Цель - использовать весь потенциал планера по подъемной силе и дать возможность, если говорить по-простому, доворачивать нос в большем диапазоне скоростей и углов атаки. 7 minutes ago, TotenDead said: Есть устойчивые самолеты, способные выходить на углы, на которые выходит Су-27, выполняющий кобру? Я не говорю о полезности или бесполезности этого маневра в бою, если что. Ответь мне, для чего предназначен ОВТ? Ну кобра - динамический выход на закритику. Там некорректно говорить о какой-либо устойчивости и управляемости. Есть F/A-18, у которого критический угол атаки 36, а летает он до 50-55. ОВТ - это орган управления для системы управления. Подозреваю, что на Су-ХХ без него сильно большие углы, чем может Су-27 не выдать в силу аэродинамики, там это оправдано до определенных углов, а уж кульбиты получились довеском. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
Fighter29 Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 18 minutes ago, ФрогФут said: Ну если бы самолет как система не сохранял устойчивость - он бы при выходе на эти режимы при любом чихе бесконтрольно бы сваливался. Собственно, совершенно неважно, сверхманевренность или нет, потерял устойчивость - свалился. При чем тут вмешательство или невмешательство летчика? Какое то странное понимание или вообще не понимание понятий устойчивости и управляемости . Как раз все наоборот. Устойчивость ( по скорости, углу атаки, перегрузке )- это способность самолета САМОСТОЯТЕЛЬНО, БЕЗ ВМЕШАТЕЛЬСТВА ЛЕТЧИКА, восстановить исходный режим полета ( соответственно по скорости, углу атаки, перегрузке ). Поэтому устойчивый самолет никуда не свалится да и не может быть сверхманевренным. Это удел неустойчивых самолетов, поэтому и говорить тут можно только об управляемости. А нахрена она такая нужна я так и не понял(((
Marks Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 Ваня пытался донести мысль, которую в другой теме уже "обкашляли". Есть один самолет, который сохраняет управляемость при углах например 40-45 градусов. Есть второй самолет у которого в силу особенностей аэродинамики 30-35 градусов, а больше никак. А надо, для ... да хрен его знает зачем (летчики подскажут) (это я типа пошутил)... что бы было как у первого 40-45, а еще лучше 50, правда тоже не понятно зачем, скорость та на таких углах сливается по быстрому, "а кто выше и быстрее, тот мальчик"(с) не я сказал. Вот этому второму и прикрутили ОВТ, а заодно получили еще и кульбиты. В общем я так понял ). [sIGPIC][/sIGPIC]
ФрогФут Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 5 minutes ago, Fighter29 said: Какое то странное понимание или вообще не понимание понятий устойчивости и управляемости . Как раз все наоборот. Устойчивость ( по скорости, углу атаки, перегрузке )- это способность самолета САМОСТОЯТЕЛЬНО, БЕЗ ВМЕШАТЕЛЬСТВА ЛЕТЧИКА, восстановить исходный режим полета ( соответственно по скорости, углу атаки, перегрузке ). Поэтому устойчивый самолет никуда не свалится да и не может быть сверхманевренным. Это удел неустойчивых самолетов, поэтому и говорить тут можно только об управляемости. А нахрена она такая нужна я так и не понял((( Так я и написал, что в случае неустойчивого самолета без вмешательства летчика любое отклонение приводило бы к уходу от устойчивого положения (Цитата: "Потянул на себя - надо ловить самолет, чтобы он бесконтрольно не закидывал нос."). Но летчик этого не замечает же при управлении. Потому что устойчивость обеспечивается системой управления. Именно поэтому я выше написал, что устойчивость на неустойчивом аэродинаимчески самолете тоже надо обеспечивать. Тырассматриваешь устойчивость только в продольном канале?:) Я просто привел пример в продоле, когда для летчика самолет устойчив, хотя аэродинамически нет. Но так-то устойчивость существует во всех каналах. Тот же МиГ-29 отлично лезет на большие углы атаки, хотя по идее он устойчив.;) "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
Fighter29 Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 Ладно проехали))) все равно никакого толку в спорах о понятиях неустойчивой устойчивости и сверхманевренной маневренности нет )))) . А вот для способности летать на больших углах атаки как это делает 29-й или f-18\16\Rafale и еще 99% истребителей сверхманевренность и всякие ОВТ не нужны. Поэтому я твердо уверен что ее польза только как в последнем патроне в пистолете. Может и пульнешь, но тогда тебе точно капец
TotenDead Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 12 минут назад, Marks сказал: "а кто выше и быстрее, тот мальчик"(с) не я сказал. Ох, рассказал бы ты это нашему игровому хорнету
Marks Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 Только что, TotenDead сказал: Ох, рассказал бы ты это нашему игровому хорнету (с) не я сказал. а что не так с Хорнетом ? [sIGPIC][/sIGPIC]
TotenDead Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 14 минут назад, Marks сказал: А надо, для ... да хрен его знает зачем (летчики подскажут) (это я типа пошутил)... что бы было как у первого 40-45, а еще лучше 50, правда тоже не понятно зачем, скорость та на таких углах сливается по быстрому, Да, еще ж можно, как обычно, вспомнить раптор. А еще, НОВИНКА, японский самолет 5 поколения, который будет оснащен всеракурсным ОВТ Только что, Marks сказал: (с) не я сказал. а что не так с Хорнетом ? Да ничего, просто его козырь в дыркоэсс - УА на малых скоростях
ФрогФут Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 11 minutes ago, Fighter29 said: А вот для способности летать на больших углах атаки как это делает 29-й или f-18\16\Rafale и еще 99% истребителей сверхманевренность и всякие ОВТ не нужны. А вот рафаль и F-16 как раз нет. Там, если судить по руководству ко второму и видео к первому угол атаки жестко ограничен 28 и 26 воответственно. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
Fighter29 Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 1 minute ago, ФрогФут said: А вот рафаль и F-16 как раз нет. Там, если судить по руководству ко второму и видео к первому угол атаки жестко ограничен 28 и 26 воответственно. А в общем то больше и не надо 10 minutes ago, TotenDead said: Да, еще ж можно, как обычно, вспомнить раптор. А еще, НОВИНКА, японский самолет 5 поколения, который будет оснащен всеракурсным ОВТ Да ничего, просто его козырь в дыркоэсс - УА на малых скоростях И тем не менее ни Раптор ни Хорнет не относятся к сверхманевренным. Им просто этого не надо.
TotenDead Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 2 минуты назад, Fighter29 сказал: И тем не менее ни Раптор ни Хорнет не относятся к сверхманевренным. Им просто этого не надо. Хорнет - нет, раптор - да
ФрогФут Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 4 minutes ago, TotenDead said: Хорнет - нет, раптор - да У одного допустимый угол атаки - 50-55 градусов, у другого 60. Те пять градусов, которые изменили всё. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
TotenDead Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 (edited) 1 минуту назад, ФрогФут сказал: У одного допустимый угол атаки - 50-55 градусов, у другого 60. Те пять градусов, которые изменили всё. Допустимый угол атаки не является непреодолимой границей для Ф-22, по превышению альфа доп. он не потеряет в управляемости на столько, на сколько ее лишится тот же 18. Ну и возвращаясь к нашим кобрам... Хорнет может сделать так? Или кульбит там сделать? Edited January 24, 2021 by TotenDead
ФрогФут Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 (edited) 9 minutes ago, TotenDead said: Допустимый угол атаки не является непреодолимой границей для Ф-22, по превышению альфа доп. он не потеряет в управляемости на столько, на сколько ее лишится тот же 18. Ну и возвращаясь к нашим кобрам... Хорнет может сделать так? Так 18-ому стабилизатора на большие углы выйти не хватит. Только на колоколе. А у 22 есть пересиливание этого ограничения больше 60?:) Вот у F-16 нету. В этом вообще мало смысла. Там же уже подъемной силы нет. Самолет падает. Куда ещё дальше-то тянуть? Гадать углы атаки по видео - это вообще отлично.:) Особенно на фоне неба, где привязаться даже не к чему. Edited January 24, 2021 by ФрогФут "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
TotenDead Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 4 минуты назад, ФрогФут сказал: Так 18-ому стабилизатора на большие углы выйти не хватит. Только на колоколе. А с ОВТ хватило бы) 4 минуты назад, ФрогФут сказал: А у 22 есть пересиливание этого ограничения больше 60?:) Хз 4 минуты назад, ФрогФут сказал: Вот у F-16 нету. В этом вообще мало смысла. Там же уже подъемной силы нет. Самолет падает. Куда ещё дальше-то тянуть? C ОВТ она была бы, самолет в таких же условиях не падал бы. ОВТ - это лучшая управляемость на ВСЕХ режимах полета
Fighter29 Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 Мне так и никто не объяснил зачем все это нужно ? Зачем вам летать на углах 60 гр на скорости 200 или крутиться вокруг хвоста не изменяя при этом траектории полета ?
ФрогФут Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 2 minutes ago, TotenDead said: А с ОВТ хватило бы) Хз C ОВТ она была бы, самолет в таких же условиях не падал бы. ОВТ - это лучшая управляемость на ВСЕХ режимах полета А YF-23 участвовал в каком-то другом конкурсе, что он заявился на ATF без вектора? Проиграл-то он вовсе не поэтому. Сверхманевренность - это характеристика, а не требование к конкретному решению. И его оправданность надо смотреть в каждом отдельном случае. Сильно оно обеспечивает что-то на посадке или на скорости 800?;) "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
TotenDead Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 Только что, Fighter29 сказал: Мне так и никто не объяснил зачем все это нужно ? Зачем вам летать на углах 60 гр на скорости 200 или крутиться вокруг хвоста не изменяя при этом траектории полета ? Конкретно так летать особо не нужно, это просто были аргументы лучшей управляемости на малых скоростях. А так ОВТ позволяет добиться лучшей управляемости на всех режимах полета
ФрогФут Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 4 minutes ago, Fighter29 said: Мне так и никто не объяснил зачем все это нужно ? Зачем вам летать на углах 60 гр на скорости 200 или крутиться вокруг хвоста не изменяя при этом траектории полета ? Так постоянно так летать не надо, это случаи, когда надо довернуть для пуска оружия или те же ножницы. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
TotenDead Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 Только что, ФрогФут сказал: А YF-23 участвовал в каком-то другом конкурсе, что он заявился на ATF без вектора? Проиграл-то он вовсе не поэтому. А почему он проиграл? Как раз обычно говорят, мол, 23 менее маневренный, хотя более малозаметный Только что, ФрогФут сказал: Сверхманевренность - это характеристика, а не требование к конкретному решению. Ну естественно Только что, ФрогФут сказал: И его оправданность надо смотреть в каждом отдельном случае. Сильно оно обеспечивает что-то на посадке или на скорости 800?;) Оно тебе поможет исправить ошибку, если ты ее совершил. Японцы еще считают, что сверхманевренность в бою нужна, ибо позволяет в случае схождения быстрее повернуть нос на цель
Fighter29 Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 2 minutes ago, TotenDead said: Конкретно так летать особо не нужно, это просто были аргументы лучшей управляемости на малых скоростях. А так ОВТ позволяет добиться лучшей управляемости на всех режимах полета Так может лучше отработать аэродинамику и систему управления самолета да взять лишних 4 ракеты , чем таскать с собой балласт системы управления поворотными соплами, которыми можно и не успеть воспользоваться ? ))) 1
ФрогФут Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 1 minute ago, TotenDead said: Ну естественно Тогда нужен критерий. С какой цифры она начинается? 2 minutes ago, TotenDead said: Оно тебе поможет исправить ошибку, если ты ее совершил. Японцы еще считают, что сверхманевренность в бою нужна, ибо позволяет в случае схождения быстрее повернуть нос на цель Какую ошибку? На схождении скорости вагон. Зачем там это? 2 minutes ago, TotenDead said: А почему он проиграл? Как раз обычно говорят, мол, 23 менее маневренный, хотя более малозаметный Он был менее доведен, он был дороже, он был менее консервативен и более рискован. А более или менее - это сравнительные характеристики. Надо смотреть, что требовали. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
Fighter29 Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 7 minutes ago, ФрогФут said: Так постоянно так летать не надо, это случаи, когда надо довернуть для пуска оружия или те же ножницы. А оружие полетит куда направлен нос или вектор скорости ?
TotenDead Posted January 24, 2021 Posted January 24, 2021 52 минуты назад, Fighter29 сказал: А оружие полетит куда направлен нос или вектор скорости ? Думаю Р-73 вектор скорости важен не так сильно, как какой-нибудь Р-27 и она большие угры скушает
Recommended Posts