О Су-27...

[Зверь]

Выход только один - минимально сократить дистанцию и пустить свою ракету раньше.

Я думаю взаимные РЭБ этому будут способствовать

[ФрогФут]

Развернуться они за разное время (в симуляторе, в жизни если оба будут летать по ограничениям в 24 градуса, тоже за разное, Сушка естественно быстрее). В Ло2, где форсированный разворот соответствовал РЛЭ, это было особо заметно, в Ло3 СФМ Сушки перевернули с ног на голову и разница не такая большая, но тоже есть.

 

P.S. Если бы дело было в прокладке, то я и на Су-27 хреново бы летал и ни в какой стрим меня бы не взяли:D

16 секунд оба.

А если авакс -а если мы сразу ядреным батоном по аэродрому?Пока брали дуэльные условия,а то можно много что вспомнить.

Не равны.Хотя бы потому,что ракет СД у Су-27 побольше.Он может произвести парный пуск с большей вероятностью поражения,в то время как Миг-29 -по картежному принципу По одной -не ошибншься.

Еще по тому,что в ВБ не всегда летают на форсаже.А на максимале 29-ый,как известно,хорошо дымит.При этом ИК сигнатура вырастает до небес.А в групповом БВБ есть еще одна забота -во-время смыться по нехватке горючего.Я думаю,Вы читали,сколько Миг-21 получили ракету в зад,когда выходили из боя? У 29-го положение немногим лучше

А что Су-27 тоже компромисс,так кто бы спорил,просто он поближе к идеалу

И много ты пар этих Р-27 пустишь, пока не сблизишься? Думаю ровно одну пару и пустишь. Сравнивать самолеты в вакууме - это ты молодец.

А на максимале 29-ый,как известно,хорошо дымит.

Он коптит когда шевелят РУДами, а не на максимале.

При этом ИК сигнатура вырастает до небес.

О_о Чо?

У 29-го положение немногим лучше

С современными ракетами из боя выходят либо на щите, либо со щитом и достаточно быстро. Единственный вариант из него удрать - это просвистеть сквозь строй врагов на хорошем сверхзвуке и не разворачиваться.

Edited March 15, 2013 by ФрогФут

[ААК]

16 секунд оба.

Не реально это я считаю, даже если в методичках так сказано.

 

Вот конкретный пример, по документации самолётов: идёт форсированный вираж со скорости 700-600км/ч:

на 600км/ч Су-27 выходит на 8-9Ж, Миг-29 в этот же момент всего на 7Ж

на 500км/ч Су-27 примерно на 6Ж, Миг-29 на 5Ж

на 400км/ч Су-27 4,5Ж. Миг-29 уже упирается в предел по УА и выдаёт не более 3,2Ж.

только на 300км/ч Су-27 выходит на предел по УА и развивает около 3Ж. Миг-29, если ему удастся затормозиться до такой скорости (что врядли, т.к. на предел по УА он уже вышел) выжмет лишь 2Ж.

 

При этом потеря энергии на единицу перегрузки за форсированный вираж у Су-27 будет меньше, поскольку он превосходит Миг-29 и по установившемуся виражу.

 

Су-27 сможет либо быстрее развернуться, либо развернуться с тем же временем, но сохранить больше скорости.

[Andrew Tikhonovsky]

...Я не думаю, что ты сможешь даже в теории обосновать какую-либо другую тактику боя, где можно использовать "выгодные для себя условия" - как бы ты не построил траекторию самолёта, через 5-10 секунд после вступления в БВБ тебя порвёт Р-73. Выход только один - минимально сократить дистанцию и пустить свою ракету раньше.

 

Да, ладно!!! :D Зачем мне обосновывать ваши теории? В реальной жизни никто в здравом уме не будет стремиться в БВБ. Тем более один на один! У кого будет преимущество в ДВБ, тот и победит. БВБ - это уже на грани отчаяния или уже когда противник ничего противопоставить не может. К тому же, время "крутых" одиночек прошло гораздо раньше, чем "рыцари против пикинёров", поэтому и не стоит рассматривать дуэльную тактику в БВБ, как единственное доказательство превосходства одного самолета над другим. Собственно, это и было основным моим посылом.

Edited March 15, 2013 by Andrew Tikhonovsky

[sivuch]

16 секунд оба.

И много ты пар этих Р-27 пустишь, пока не сблизишься? Думаю ровно одну пару и пустишь. Сравнивать самолеты в вакууме - это ты молодец.

Он коптит когда шевелят РУДами, а не на максимале.

О_о Чо?

С современными ракетами из боя выходят либо на щите, либо со щитом и достаточно быстро. Единственный вариант из него удрать - это просвистеть сквозь строй врагов на хорошем сверхзвуке и не разворачиваться.

Извините,Вы спорите по существу,или просто хотите доказать,что оппонент -дурак?

Если все-таки первое,то постараюсь ответить по пунктам.Во-первых,почему-то стараются на все самолеты подвесить ракет средней дальности побольше -вот с чего бы?На форуме эйрфорс я когда -то задал почти тот же вопрос Олегу Мутовину(Muk) 2 ракеты СД -не маловато ли(речь шла о Миг-23)?Ответ гласил,что да,маловато,но больше подвешивать было некуда.Вы мне поверите на слово или приводить цитаты?Кстати,в известной инструкции по Миг-23 первую ракету рекомендовалось пускать с дальности 20-25км,вторую -порядка 8-10.В случае Су-27 были бы минимум 2 пары.

Я читал именно про максимал,но если дело в РУДе,то еще хуже -в БВБ им орудуют почти непрерывно.А сажа,она не только черная,но и горячая и остывает довольно медленно.

Речь шла не о современном БВБ(хрен его знает,как он будет выглядеть,если вообще будет),а о 80-90 годах.А тогда еще очень даже надо было вертеться.

А если сравнивать в условиях У них АВАКС,а у нас ничего,то да,Су-27 будет очень хреновым истребителем.И Миг-29 тоже

[ALF7]

Истребитель больших размеров с большим кол-вом подвесок обнаружится раньше истребителя меньшего размера и с 6 Р-73?

 

пс.Есть что нибудь почитать про службу Су-27 в 80-х годах?.Про МиГи-23\29 и иже с ними инфы больше,чем про Су-27 в 8...-х.

Edited March 15, 2013 by ALF7

[ФрогФут]

Не реально это я считаю, даже если в методичках так сказано.

В реальности все много круче, чем на самом деле.

Во-первых,почему-то стараются на все самолеты подвесить ракет средней дальности побольше -вот с чего бы?

Побольше стараются вешать ракеты активные при наличии многоканального обстрела. Когда стрелять можно только по одному противнику, да ещё и вести цель до попадания - уже не требуется столько. Большое количество полуактивных ракет хорошо для перехвата.

Вы мне поверите на слово или приводить цитаты?

Я сам могу у него спросить.:)

Я читал именно про максимал,но если дело в РУДе,то еще хуже -в БВБ им орудуют почти непрерывно.

И?

а о 80-90 годах.А тогда еще очень даже надо было вертеться.

Ещё раз: в свалке эти градусы в секунду уже мало актуальны. Доворачиваем на ближайшего противника, лучше чтобы он был занят кем-то ещё и ждем ПР.

А если сравнивать в условиях У них АВАКС,а у нас ничего,то да,Су-27 будет очень хреновым истребителем.И Миг-29 тоже

А у другой стороны будет наведение с земли, А-50 и МиГ-31 в помощь.

Edited March 15, 2013 by ФрогФут

[sivuch]

В реальности все много круче, чем на самом деле.

Я сам могу у него спросить.:)

Ещё раз: в свалке эти градусы в секунду уже мало актуальны. Доворачиваем на ближайшего противника, лучше чтобы он был занят кем-то ещё и ждем ПР.

А у другой стороны будет наведение с земли, А-50 и МиГ-31 в помощь.

Так спросите.И про сажу тоже и про дальность ракет СД с ИК головой в ППС.А что до свалки,так я про градусы и не писал.Это Вы с кем-то другим спорите. я говорил о другом -что в БВБ Миг-29 раньше оприходует горючее и ему прдется выходить из боя.И вот тогда есть большой риск получить ракету.

Edited March 15, 2013 by sivuch

[ФрогФут]

-что в БВБ Миг-29 раньше оприходует горючее и ему прдется выходить из боя.

Все свои ракеты получат намного быстрее, чем у кого-то кончится горючее. Ты слишком сильно напираешь на миф про дальность 29-го.:)

[X-Pilot]

Вот конкретный пример, по документации самолётов: идёт форсированный вираж со скорости 700-600км/ч:

на 600км/ч Су-27 выходит на 8-9Ж, Миг-29 в этот же момент всего на 7Ж

на 500км/ч Су-27 примерно на 6Ж, Миг-29 на 5Ж

на 400км/ч Су-27 4,5Ж. Миг-29 уже упирается в предел по УА и выдаёт не более 3,2Ж.

только на 300км/ч Су-27 выходит на предел по УА и развивает около 3Ж.

 

Так,к слову,один лётчик сказал что самый простой способ,для Су-27 считать максимальную перегрузку (на сколько я понял в предельных углах атаки)это смотреть на первую цифру скорости,если 500,то больше чем 5G не выдавишь,при 430 тоже самое,больше 4G не получится.

[Зверь]

Так,к слову,один лётчик сказал что самый простой способ,для Су-27 считать максимальную перегрузку (на сколько я понял в предельных углах атаки)это смотреть на первую цифру скорости,если 500,то больше чем 5G не выдавишь,при 430 тоже самое,больше 4G не получится.

Ну в каком-нибудь учебном бою да. А вообще матчасть надо очень хорошо знать. Если крутить "простым способом" то и маневр получиться "примерно форсированный вираж".

Есть цифры где чётко прописано на какой скорости начинается тот или иной маневр и сколько составит радиус такого виража или\и набранная\потерянная высота со скоростью по окончании маневра. Все эти наставления прописаны в зависимости от высоты. Как-то так, давно читал подобные документы и то праздного интереса ради.

Не знаю на среднего лётчика рассчитано или на аса

[ААК]

Да, ладно!!! Зачем мне обосновывать ваши теории? В реальной жизни никто в здравом уме не будет стремиться в БВБ. Тем более один на один! У кого будет преимущество в ДВБ, тот и победит. БВБ - это уже на грани отчаяния или уже когда противник ничего противопоставить не может. К тому же, время "крутых" одиночек прошло гораздо раньше, чем "рыцари против пикинёров", поэтому и не стоит рассматривать дуэльную тактику в БВБ, как единственное доказательство превосходства одного самолета над другим. Собственно, это и было основным моим посылом.

Т.е. Израильские F-16 побеждали арабов на дистанции БВБ на грани отчаяния? А кроме тепловых F-16 до 90-х ничего не несли, видимо потому что это были самолёты для отчаянных камикадзе:doh:

 

Может всё таки для начала стоит чего-то почитать на тему посвежее первой мировой, а потом уже в спор лезть? А то по твоим словам F-16 не истребитель, а :censored: получается.

 

Все свои ракеты получат намного быстрее, чем у кого-то кончится горючее. Ты слишком сильно напираешь на миф про дальность 29-го.

Миф или не миф, но то что из-за этого МиГ в африке был сбит - факт. У его аналогов (Ф-16/Ф-18 ) более экономичные движки при том же или большем запасе топлива.

 

Побольше стараются вешать ракеты активные при наличии многоканального обстрела. Когда стрелять можно только по одному противнику, да ещё и вести цель до попадания - уже не требуется столько. Большое количество полуактивных ракет хорошо для перехвата.

Конструкторы Фантома и Игла-А видимо про это не знали:)

Для Су-27 и Миг-29 желательно побольше ракет СД по причине наличия тепловых ракет СД, Су-27 может пустить 2хР-27Р и 2хР-27Т в короткий промежуток времени, Миг-29 всего лишь 2 ракеты.

Ещё раз: в свалке эти градусы в секунду уже мало актуальны. Доворачиваем на ближайшего противника, лучше чтобы он был занят кем-то ещё и ждем ПР.

Ну тогда на Миг-23 достаточно только систему "щель" для Р-73 установить, и больше ничего не надо. Раз градусы не принципиальны...

 

P.S. Хотя Миг-23МЛД думаю действительно грозным противником для НАТОвских ястребов 4-го поколения был, когда его вооружили Р-73 (шлема жаль только не было). Но на нём думается надо было на сверхзвуке бой вести, не вступая в вираж с 4-ми.

Edited March 15, 2013 by ААК

[ФрогФут]

Миф или не миф, но то что из-за этого МиГ в африке был сбит - факт.

Это кто сказал, что факт не миф?;)

Конструкторы Фантома и Игла-А видимо про это не знали

Они считали по-другому, да. Но по факту где-то ситуации, чтобы до полного сближения надо было выпускать все ракеты СД, я не припомню.

Ну тогда на Миг-23 достаточно только систему "щель" для Р-73 установить, и больше ничего не надо. Раз градусы не принципиальны...

А я спорил, что у МиГ-23 с щелью и Р-73 в свалке меньше шансов, чем у остальных?:))

Но он хуже 29-го в дальнем бою, так как занять выгодную для атаки позицию сверху ему тяжелее, например.

По-этому много маленьких CUDA в отсеке F-35, полагаю. Разом отоварил всех кого можно и сидишь, ждешь.

[hawk1]

Т.е. Израильские F-16 побеждали арабов на дистанции БВБ на грани отчаяния?

Может всё таки для начала стоит чего-то почитать на тему посвежее первой мировой, а потом уже в спор лезть?

 

Арабо-Израильский конфликт с применением ВВС все-таки довольно древний. В Югославии МиГи даже не дергались, пока по ним ракета летела. Да и в первой Иракской - тоже.

 

Это кто сказал, что факт не миф?;)

Независимые источники. ;)

[ФрогФут]

Ну-ну.:)

[sivuch]

Арабо-Израильский конфликт с применением ВВС все-таки довольно древний. В Югославии МиГи даже не дергались, пока по ним ракета летела. Да и в первой Иракской - тоже.

Независимые источники. ;)

В Югославии сербов были серьезные проблемы с матчастью и СПО,в частности.Проще говоря,многие были неисправны.А главное,там использовались Амраамы без непрерывной подсветки.

В первом Ираке -а какие там вообще были СПО,не напомните?

.

[sivuch]

Это кто сказал, что факт не миф?;)

Они считали по-другому, да. Но по факту где-то ситуации, чтобы до полного сближения надо было выпускать все ракеты СД, я не припомню.

А я спорил, что у МиГ-23 с щелью и Р-73 в свалке меньше шансов, чем у остальных?:))

Но он хуже 29-го в дальнем бою, так как занять выгодную для атаки позицию сверху ему тяжелее, например.

По-этому много маленьких CUDA в отсеке F-35, полагаю. Разом отоварил всех кого можно и сидишь, ждешь.

Ну,миф,так миф.То-то на каждой последовательной модификации Миг-29 запас внутреннего топлива все увеличивается.Причем без компенсации в виде более мощных двигателей и большей площади крыла.

А у кого лучше скороподъемность и разгонные в правом верхнем углу(т.е. на околозвуке и больше и высотах более 5км),это еще надо проверить.А то как бы у МЛ/МЛД/Р и получше

[Andrew Tikhonovsky]

Т.е. Израильские F-16 побеждали арабов на дистанции БВБ на грани отчаяния? А кроме тепловых F-16 до 90-х ничего не несли, видимо потому что это были самолёты для отчаянных камикадзе:doh:

 

Может всё таки для начала стоит чего-то почитать на тему посвежее первой мировой, а потом уже в спор лезть? А то по твоим словам F-16 не истребитель, а :censored: получается.

....

 

ААК, может уже хватит :censored: писать?! ;) Во времена (видите, даже вы не можете абстрагироваться от истории, ну, никуда мы от нее не денемся:)), когда Ф-16 носил только тепловые ракеты, ДВБ, как таковой, только начинался. Так что, БВБ был основной тактикой ведения воздушного боя. И Ф-15, если помните, тоже затачивался под БВБ в то время. Стал появляться полноценный ДВБ, Ф-16 обзавелся всем необходимым для него. Но я-то писал не про это! И, кстати, я ни про один истребитель конкретно и не писал! Иногда, ваши "заносы" в умозаключениях меня ставят в тупик. Как такое можно было прочесть в моих постах, я даже и представить не могу. Ну, да ладно, спишем это на вашу "болезнь" (в хорошем смысле) за дело...

Вас почитать, так никакая тактика в современном воздушном бою не нужна - "бери СУ-27 и ты всех один замочил"... Ну, право же, это просто очевидная глупость!..

Edited March 16, 2013 by Andrew Tikhonovsky

[ААК]

Но он хуже 29-го в дальнем бою, так как занять выгодную для атаки позицию сверху ему тяжелее, например.

На сверхзвуке и на больших высотах 23-й чуть получше.

 

Плюс к тому низкая ЭПР со сложенным крылом и возможность полёта на низкой высоте на сверхзвуке делают его отличным истребителем-охотником. Читал тут в одной статье, что когда американские "агрессоры" отрабатывали на трофейных Миг-23М перехват, их вообще не могли обнаружить РЛС, а скорость на низкой высоте при этом составила 1700км/ч (!!!).

 

P.S. Думаю через некоторое время сделаю небольшое сравнение по разгонным и скороподъёмным характеристикам "МиГ-23 vs всех", тема достаточно интересная.

P.P.S. Если этот пост читает Гумар, то про сравнение виража Су-25 вс А-4 я тоже не забыл )))

 

Во времена (видите, даже вы не можете абстрагироваться от истории, ну, никуда мы от нее не денемся), когда Ф-16 носил только тепловые ракеты, ДВБ, как таковой, только начинался. Так что, БВБ был основной тактикой ведения воздушного боя. И Ф-15, если помните, тоже затачивался под БВБ в то время. Стал появляться полноценный ДВБ, Ф-16 обзавелся всем необходимым для него.

А, значит теперь БВБ был в то время единственным типом боя, хотя постом ранее ты утверждал, что никто в него в здравом смысле стремиться не будет...

Ну и как уйти от встречи с Р-73, если 90-е ещё не наступили, тактику "первым пустил ракету - победил" мы применять не хотим из принципа?:)

И, кстати, я ни про один истребитель конкретно и не писал!

Не надо открещиваться, своим опусом про "БВБ без здравого ума" ты оскорбил F-16 как истребитель!!! (шутка:D)

Edited March 16, 2013 by ААК

[Flаnker]

Вас почитать, так никакая тактика в современном воздушном бою не нужна - "бери СУ-27 и ты всех один замочил"...

 

Ну а что делать, если это ж на самом деле так и есть:smilewink:

[ФрогФут]

То-то на каждой последовательной модификации Миг-29 запас внутреннего топлива все увеличивается.

У Су-27 последних модификаций (35) тоже. Не отменяет того, что МиГ-29 топливо нужнее, но но тенденция она такая для всех.

Причем без компенсации в виде более мощных двигателей и большей площади крыла.

А про какие последующие модификации мы говорим? Кстати, не смущает, что более тяговитые двигатели больше жрут топлива?

На сверхзвуке и на больших высотах 23-й чуть получше.

М? Как раз на сверхзвуке и больших высотах 29-ый - ракета.

а скорость на низкой высоте при этом составила 1700км/ч (!!!).

Ну мало ли что им взбредет в голову. Для 29-го тоже не по возможностям разгона ограничение.

Edited March 17, 2013 by ФрогФут

[Andrew Tikhonovsky]

Ну и как уйти от встречи с Р-73, если 90-е ещё не наступили, тактику "первым пустил ракету - победил" мы применять не хотим из принципа?:)(шутка:D)

 

Ну, тут уж определиться надо мы обсуждаем реальные самолеты, и возможный гипотетический бой, либо обсуждаем ЛО?

[Dzen]

Ну, тут уж определиться надо мы обсуждаем реальные самолеты, и возможный гипотетический бой, либо обсуждаем ЛО?

 

Обсуждается Су-27 периода 4 поколения, без всяких ++.

[Andrew Tikhonovsky]

Обсуждается Су-27 периода 4 поколения, без всяких ++.

 

А период какой? Ведь, это тоже важно. Если брать начало 80-х, то самолетов 4-го поколения у нас, мягко скажем, еще маловато. Середина 80-х, начало испытаний 120-ки (ведь мы же считаем, Р-73 прямо сразу в 1983 году у нас появилась :)). 90-е и далее, то тут для нас совсем все плохо...

Если берем чисто дуэльную ситуацию (вероятность которой очень не велика), то на мой взгляд, у Су-27 в БВБ есть некоторое преимущество (которые ААК и озвучил), но подавляющим я бы его не назвал, ведь Ф-15, Ф-16 и тем более Ф-18 (ведь по выходу на большие углы атаки у него лучше всех из тройки, а ведь именно этот показатель, насколько я понял, считается основным плюсом для Су-27) с Aim-9M тоже совсем не бревна. И если верить документам :), то если Су-27 и лучше в некоторых характеристиках, то это не в разы, а в лучшем случае десяток процентов, причем по некоторым характеристикам он все же уступает оппонентам, ну БРЭО, все же, у буржуинов, скажем так, более совершенное.

Опять же (я все о своем :)), от выбранной тактики зависит очень многое. Ничего не стоит тому же Ф-15 и Ф-16 при неудачном пуске AIM-7 (при условии, что наши ракеты их не достали, а такая вероятность не маленькая) просто "просвистеть" мимо, и не вступать в БВБ. Как говорят Китайцы "Не начатый бой-выигранный бой!" ;) В любом случае, не все так однозначно, и очень зависит от уровня летчика и "везения"...

Edited March 18, 2013 by Andrew Tikhonovsky

[Guest BR=23=Sparco]

Ребята вы посмотрите на сам внешний вид самалетов су миг и ф 15.Все и так понятно даже простому обувателю ,что керпичь летать не может ( ф 15) по этому ему тягу завысели но как не завышай тягу керпичю он остаётся керпичём. Вывод сам напрашивается.Из всех ф16 и ф18 лутьше 15 ки

Edited March 18, 2013 by BR=23=Sparco