One

2 Andrew Tikhonovsky Я ни на кого не обижался и на свой счет ничего не принимал. Я вообще, скорее не игрок, я несколько по другую сторону барикад ;-) Просто Фагот написал, извиняюсь, очевидную и очень распостранненную глупость, которую уже задолбало читать на различных игровых форумах - casual это не ругательство, а люди которые играют в игры для развлечения - не дураки и не "быдло", а нормальные, здоровые люди. Насчет претензий - все предъявляют свои претензии, а почему мне нельзя порассуждать на тему, что было бы игре полезно? Я вообще то в нее тоже играю, и как я уже говорил, вовсе не в аркадном режиме.

Ептыть.. Опять я оказался автором темы, которую не создавал... Зачем выносить это в отдельный топик??? У меня нет желания особо дискутировать на этут тему.

Вот за что я всегда любил хардкорщиков вообще, и этот форум в частности - так это за самомнение: дескать, мы хардкорщики белая кость, а все, кто относиться к нашей любимой игре, как к развлечению - тупое быдло. Самим не смешно? Или надо объяснять, что у многих людей игры стоят в жизни далеко не на первом месте, и играют они в них, чтобы расслабиться после работы, от случая к случаю, и у них нет, ни времени, ни желания разбираться в хитросплетениях особо навороченной игровой механники? Если действительно считаете, что они тупые, то, лучьше, посмотритесь в зеркало. Вообще,хороший геймплей не обязан быть простым, но он должен быть интуитвно понятен, когда игрок будет постигать более сложные игровые законы постепенно и незаметно для себя, а играть сможет сразу. Что касается моей логики: то не было в ней никогда призывов все упростить и сделать из LO аркаду. Я только лишь призывал в погоне за реализмом не забывать о геймплее и находить некий баланс - в чем он заключается, конечно можно спорить...

Народ, извиняюсь за оффтоп, но раз уж про новые самолеты заговорили: А про Су-27СМ что нибудь известно, кроме той ерунды, которую в новостях когда то про него рассказывали? Может появилась какая новая инфа - а то я искал в интернете, не нашел ничего интересного.

2 Emperor Со стопроцентной никто не может - даже сами разработчики. Можно только предполагать, а время покажет... Объясняю разницу - когда я говорю, что, на мой взгляд, пошло бы игре на пользу, я могу предлагать даже те вещи, которые лично мне в игре не нужны и неинтересны, но которые, как мне кажется, сделали бы Lock on более востребованным среди игроков. В то же время, те вещи которые интересны лично мне я могу и не предлагать, так как уверен, что большинству они неинтересны. Поэтому говорить что я чего то прошу от ED не очень коректно, чаще, я, все таки, советую сделать так или иначе. Естественно это лишь размышления и предположения, которые могут быть ошибочны. И, естественно, слушать меня, никто не обязан :) Насчет того, что большинство хочет реализм, и только его - то не все так просто. Не стоит судить о большинстве по интернет форуму, так как на любом игровом форуме, а особенно здесь, тусуются в основном самые хардкорные игроки, тогда как в общей массе людей, покупающих игру (даже хардкорный авиасим) их далеко не большинство

Тут спрашивали не ошибся ли я игрой - отвечаю: Нет, не ошибся. Во Фланкер\Lock on\ГС играю уже давно, и естественно, с реалистичными настройками (за исключением выкрученной на максимум эффективности ракет). Совершенствоваться, как было посоветанно не собираюсь, так как я именно что играю (и надо заметить далеко не каждый день), а не борюсь за виртуальное чемпионство (что, впрочем логично, ибо зачем оно...виртуальное). Собственно, если я в оффлайне могу уверенно сбить 2-3х ботов на равноценных ЛА, то ради чего мне доводить это число до гротескных величин, точно также как, если я могу в онлайне занимать не последние строчки, то ради чего рвать свою ж... - ведь в игре главное удовольствие от самого процесса - или я не прав? Что касается геймплея, то спорить тут можно долго и все равно мы друг друга не поймем. Так как я стараюсь говорить абстрактно и отвлеченно: что, на мой взгляд, было бы игре полезно, а что нет (игре, а не мне лично) - а большинство говорит о том, что надо им, и только им, от Lock on. Это не наезд. Это так... наблюдение.

to Alfred Вьетнамский апокалипсис летной моделью, кажется не отличается от просто Службы спасения (играл в эти игры с большим разрывом во времени - могу ошибиться), за исключением того, что вертолет там другой (собственно он там один, а не три как в предыдущей части), с несколько другими характеристиками. Принципиально игры, по моему ничем не отличаются (собственно Апокалипсис это же такой аддон к Службе Спасенияя) - просто новые карты, новые миссии, антураж боевых действий (очень условный). Если понравилась Служба спасения, но все миссии уже пройдены, то поиграть стоит. Если выбирать одну из этих игр, то обычная Служба спасения, по-моему, поинтересней, в смысле миссий - хотя это дело вкуса. Но зато в апокалипсисе на вертолете есть пулемет, из которого можно пострелять :)

2 Rediska От AIM 120 действительно можно уходить кадушкой, никто не спорит. А чем Р27 так прекрасна сейчас в игре в сравнении с AIM 120?

2 butcher Неправда ваша: я в сингле уже давно летаю с ползунком скрученным на максимальную эффективность и ракеты, все равно, мажут в описанных выше пропорциях. А в онлайне, где воевать по определению интересней, мне никто и не даст крутить ползунок, куда мне захочется. Любой геймплей, то есть любая игра, ибо в основу игр положено то что принято именовать геймплеем, и есть по сути своей аркадность... Это если хотите аркадный (выхолощенный то есть) вариант настоящей жизни (вернее даже не всей жизни, а небольшого ее кусочка), из которой выкинуто все сложное, трудное, скучное и оставлено только веселое, интересное, яркое что способно увлечь игрока - некий вымышленный мир, который удобнее реального. Большинство "за"? А на чем основывается ваша уверннность? Вы проводили соответсвующее исследование? А какова его аудитория? Или это большинство некоего очень ограниченного круга людей? Тесный круг единомышленников, так сказать... - хорошо конечно для задушевного общения, но плохо для игры, которая должна продаваться, хотя бы для того чтобы разработчики могли делать новые игры... С посткриптумом, увы, согласен

2 Chizh А разве я говорил, что я знаю как вам надо поступить, и тем более, что надо сделать убер ракеты? - вам решать, что важнее: геймплэй или реализм. Я только резюмировал, что в области геймплея наметился очередной тупик: теперь мажут все наши ракеты без исключения (про Р77 и Р73 я уже говорил, про Р27 уже сказали другие), разрыв между боевой эффективностью американских и наших крафтов увеличился еще больше (не в пользу последних), баланс в онлайне, полагаю, стал еще хуже. С точки зрения реализма, наверное, это правильно, но игре это, imho, не на пользу... ...Ну, если хотите мое мнение, то я считаю, что если важен геймплей, то надо выбирать для реализации только те реально существующие фичи, которые не ломают баланс, или подбирать их так, чтобы усилив в чем то одну сторону, усилить и другую в чем то другом, что могло бы это как то компенсировать. То есть не реализовывать все подряд, только потому что это есть в реале. Если же важен прежде всего реализм, то наверное, надо делать не игры, а тренажеры, так как игра без баланса, это с точки зрения игрока плохая игра или не игра вовсе.

А мы, если что, супостатов шапками закидаем :-\ А по теме: Жалко, что Р27 так опустили. По моим наблюдением в ГС (в отличие от просто Lock on) это была самая эффективная наша ракета, тогда как Р77 и Р73 мазали с пугающим постоянством. Последнее время дома интеренета не было, поэтому воевал только с ботами, и если на средней дальности они практически гарантированно сбивались первой же Р27, то Р77 или Р73 как правило уходило 2 или даже 3, если только не атаковать с какого то очень удачного ракурса. Пару дней назад вот в ГС 1.1 сбил супостата на Ф4 только четвертой Р73 - остальные пущенные с разных ракурсов ушли в молоко. Грустно это... А вы говорите "ракеты ближнего боя"...

Ну да! А что удивляет? - Симуляторы это в принципе такой жанр игр, где сначала приходится долго учиться, зато потом получаешь удовольствие от осознания того как ловко управляешся со сложным и не очень послушным девайсом, прогнозируешь его поведение, вовремя упреждаешь нежелательные поползновения завалиться куда нибудь не туда и.т.п. Поэтому, например в Lock on сейчас летать на CУ25 интереснее, чем на истребках, так как у него есть продвинутая флайтмодель, которая налагает довольно строгие ограничения на пилотирование, а истребки вон даже в штопор хрен загонишь, как их не крути - скучно. В вышеупомянутой "Службе спасения" тоже летать интересно, так как вертолет на малых скоростях, да еще и в ветер очень неустойчив, а часто приходиться висеть на месте или маневрировать с черепашьей скоростью. Насколько его поведение на самом деле реалистично, в данном случае, мне пофиг, так как я не готовлюсь пилотировать реальный вертолет, играя в эту игру, а получаю удовольствие от сложного пилотажа. А если реальный вертолет ведет себя куда более покладисто, то не факт, что в такой простой пилотаж было бы также интересно играть.... Впрочем это не только к хардкорным симуляторам относиться - есть , например, целый жанр аркадных игр где весь фан в сложности управления, когда приходиться управлять каким нибудь космическим кораблем с огромной инерцией - сложно, интересно, хотя к реальной физике отношения и не имеет. PS. А вообще ...игры разные важны, игры разные нужны! :)

Мне тоже эта игрушка понравилась. Есть еще ее продолжение: "Вьетнамский апокалипсис". Не знаю насколько там достоверная летная модель, но летать довольно интересно, так как непросто. Вертолет спасательный, поэтому регулярно приходится зависать точно в определенных местах и использовать различные подьемники, чтобы спустить спасателей и поднять пострадавших - в сильный ветер такое висение или просто посадка на небольшую площадку это почти цирковой номер. Там, правда, вертушки класической схемы - на сооснике должно быть проще, наверное

А у предподавателя, наверное, чудный американский акцент :lol: ...Шутник! :)

to Chizh Мне не жалко, только надо было перекидывать вместе с теми сообщениями от Strannic-a и Yurgen-a на которые я отвечал. А то я во флейме оказался "создателем" темы, которую вобще то начинать бы не стал. Кстати, разговор был не о том "симулятор или игра", а "игра или реальная жизнь" ;)

Я за дополнительные аэродромы (особенно на окраинах существующей карты), даже если их нет в реальности. Все равно, карта в Lock on смоделирована настолько приблизительно, что к реальности она имеет весьма приблизительное отношение. Другое дело, что придется, как минимум, подождать вертолетного аддона :) to Siner А садиться тоже на воздух, или на автомагистрали? ...А когда вас сбивают, вы в окно с парашютом не прыгаете? - для реализму. :roll:

СУ 25Т http://www.airwar.ru/enc/attack/su25t.html СУ 39 http://www.airwar.ru/enc/attack/su39.html

to Chizh Это именно то, что я и хотел услышать... Осталось только дождаться следующего симулятора. :wink: Баланс о котором ты мне рассказывал пару сообщений назад, весьма условный - так как, когда один самолет имеет существенное преимущество в ДВБ, а другой силен только в БВБ, то шансы второго реализовать это свое преимущество гораздо ниже, чем у первого (в реале это еще заметнее, чем в игре). И, кстати, я бы не сказал, что ракеты AIM120C плохи в ближнем бою. Про новые модификации 27ых и связанный с ними недостаток информации я отлично понимаю. Соответсвенно я и не упрекал вас в том, что вы их до сих пор их не смоделировали. Как я уже говорил - нет инфы по нашим новым ЛА, модельте и американские постарше. А в данном случае я просто хотел узнать, как, в принципе, введение конкретно СУ27СМ могло бы поломать существующий баланс, так как ты об этом обмолвился. Просто, я не знаю не о каких выдающихся качествах СУ27СМ - может быть они известны тебе? В порядке оффтопа: конструировать автомобиль (и любую другую технику) по принципу: сначала мы научим его ездить, а потом придумаем как вписать туда пассажиров это очень советский подход. В итоге получается такая техника как УАЗ 469 который по бездорожью ездить научили, а для пассажиров места уже не нашли :) А вот европейцы и американцы что бы не конструировали, изначально расчитывают энергономику. И это правильно, так как техника делается для людей, а не наооборот. PS. В общем я свою точку зрения на авиасим достаточно подробно уже изложил. Твоя мне тоже вполне понятна. Так что можно, наверное, больше не дисскутировать, если нет такого желания. Ответь только, пожалуйста, чем, по твоему, СУ27СМ может быть круче F15C - действительно интересно! (Ух ты, мы с Voshod-ом один в один написали :) )

Сколько, однако, толкователей набралось :) На самом деле, я имел в виду, что для игры надо сперва подобрать равноценных противников, а уж потом моделировать их со всей тщательностью. А то, смоделировав бой И16 с BF 109 (художественное преувеличение), как то некрасиво на упреки в отсутсвии баланса и в неравенстве сторон отвечать: "зато все как в жизни!" - а кто бы сомневался... Соответсвенно я нигде не говорил о том, что кому то надо чего то подкрутить а кого то наоборот "опустить", забив на реализм. И я не утверждаю, что наши самолеты и наше оружие в Lock on хуже, чем в реальности. Надеюсь, это понятно. to Chizh Нельзя делать компьтерную игру, если мысль о том "как на всем этом будут летать игроки" является для вас второстепенной - или вы делаете ее только для себя? Вероятно, хотя вы и утверждаете обратное, вы просто недооцениваете сетевую составляющую авиасимулятора, и связанные с этим перспективы, так как иначе, вопрос баланса волновал бы вас гораздо больше, ибо это основа любой онлайн игры. Не подумай, что я учу вас жить, просто жалко, если после Lock on больше ничего не будет. Кстати, я вот не совсем понял, почему, например, введение в игру СУ27СМ поломает игровой баланс - чем это он настолько круче F15C? Насколько я понимаю, он не сильно отличается от обычных строевых СУ27 по своим возможностям (кроме работы по земле) и похоже самый его большой плюс это наличие ракет с АРГСН. Впрочем, я опять же не ратую за введение в игру именно этого варианта развития СУ27 - я ничего не имею против индийских или любых других СУшек-МИГов, если это будут достойные противники для американской техники. Я не отказался бы полетать и на франзузском Мираже :) В общем, я не хочу, чтобы "наши" были круче - я хочу паритет. ...Надеюсь, все знают, чем паритет отличается от "одинаковости" :roll:

To Chizh Я, безусловно, знаю, что такое симуляторы, но приведенные тобой примеры некорректны по одной простой причине: целью классического симулятора действительно является наиболее полное и точное моделирование некоего процесса или объекта, но Lock on, в отличие от упомянутого тобой MSFS, не обычный симулятор полета, а симулятор воздушного боя, то есть соревнование, где игроки соперничают друг с другом в умении пилотирования и ведения воздушного боя – в этом суть данной игры и это подразумевает, что игроки находятся в, более ли менее, равных условиях так что поражение или победа каждого из них связаны только с его личными качествами. Только применительно к соревнованию, в котором участвуют две стороны и можно говорить о балансе, в MSFS нет соревнования и нет никаких соперников – играя в него, я просто наслаждаюсь полетом – причем тут баланс? Вот, гоночный симулятор (если это именно гоночный симулятор, а не просто симулятор автомобиля) также, как и симулятор воздушного боя, подразумевает соперничество нескольких игроков, и именно поэтому, я еще не видел, чтобы кто то всерьез соревновался в нем друг с другом на заведомо более сильных или слабых машинах - не видел я этого и в жизни (собственно, все настоящие гоночные серии и строятся исходя из относительного равенства участников, а есть даже моно классы, где машины фактически идентичны). Конечно, как ты говоришь, можно посоревноваться с Мерседесом и на Жигулях, вот только выиграешь ты или при тотальном превосходстве в мастерстве, либо в таких условиях, когда технические характеристики машины перестают играть существенное значение - а таких ситуаций совсем немного. И я уже устал повторять, что не надо все время упирать на мастерство, так как если кому то приходится компенсировать недостатки техники своим мастерством, то это или плохая\устаревшая техника или ошибка создателя модели воздушного боя, как в случае с Lock on. Вообще, ссылки на мастерство звучат примерно как вопрос о том, можно ли было в принципе на И16 победить мессершмит BF109 - Можно. И я не сомневаюсь, что какое то количество мессершмитов действительно было сбито… Но означает ли факт нескольких воздушных побед И16 над BF109, достигнутых за счет высокого мастерства или просто везения, что это было честное противостояние и во всех остальных поражениях виноваты исключительно наши летчики, которые были настолько хуже немецких? – я бы так не сказал… Возвращаясь к Lock on, еще раз повторю (я говорил об этом когда то в других постах), что проблема не в реализме а в том что вы изначально для своего моделирования подобрали неравных соперников. Ты говоришь, что «боевые машины противников в реальности являются отчасти сбалансированными, благодаря чему, их точное воспроизведение позволяет с одной стороны сохранить статус симулятора (а не аркады) с другой - получить все же некоторый баланс» но ты как бы упускаешь из вида, что речь идет о современниках и прямых конкурентах: Например, СУ27, смоделированный в Lock on, является непосредственным конкурентом ранних модификаций F15 и по сравнению с ними он, по крайней мере, не хуже. В игре же ему противостоит гораздо более современная модификация F15, оснащенная более чем современным вооружением и говорить о неком естественном балансе здесь уже не очень уместно, так как для противостояния современным модификациям F15 с АРГСН ракетами разрабатывались соответственно и более продвинутые модификации СУ27 и ракеты Р77 к этим модификациям. Если у вас не было возможности достать необходимую информацию по современным модификациям СУ27 и\или МИГ 29, то почему было бы не смоделировать и более старую модификацию F15, ограничив игру соответсвующими временными рамками? Зачем надо было моделировать воздушный бой И16 c BF109 (кстати, ведь I16 тоже не был плохим истребителем – просто он устарел)? И последнее: Я совершенно уверен, что будущее боевых авиасимуляторов, подобных lock on, лежит в развитии их сетевой составляющей (и я имею в виду отнюдь не тот тупой догфайт, который происходит сейчас на HypperLobby). Может быть, в России это пока еще не так очевидно в силу достаточно дорогого и не всем доступного интернета, но процесс тем не менее уже идет. Просто никакой, даже самый совершенный бот, не заменит вам удовольствия от игры с реальным живым противником (и союзниками), от победы над ним и, наконец, просто от человеческого общения - тех, кто имеет возможность играть в игры онлайн, вряд ли надо в этом убеждать (собственно, хардкорщики всегда считают single лишь тренировкой для настоящих онлайн сражений) И именно поэтому, наплевательски относясь к созданию игрового баланса, там, где он не просто необходим, а обязателен (т.е. в сетевой игре), вы обкрадываете сами себя.

2 Chizh "Полный баланс"? Баланс не бывает полным или не полным - он или есть, или его нет. Баланс заключается не в том, что все характеристики всех самолетов и оружия равны (кому нужна такая игра?), а в том, что у каждой стороны есть свои преимущества и недостатки. И преимущества одной стороны компенсируются ее недостатками и преимуществами другой стороны (и наооборот). Проще говоря: на каждую хитрую гайку есть свой болт с резьбой. А я пока вижу только что "хитрых гаек" у американцев в Lock on становиться все больше, а "болтов с резьбой" у наших все меньше. Я не спорю, что в реальности ситуация развивается подобным образом (если учесть сколько денег на перевооружение тратиться у нас и у них), но, делая КОМПЬЮТЕРНУЮ ИГРУ, надо подходить более взвешенно к вопросам ИГРОВОГО баланса, так, чтобы в итоге один игрок не оказывался заведомо более проигрышном или выигрышном положении относительно другого, при РАВНОМ уровне мастерства - это закон любой игры (Если же вы уверены, что то, что вы делаете это вообще не игра и вы сможете продать это как нечно иное... то, думаю, мы пользователи продолжения этой истории уже не увидим) Конкретно же в Lock on дисбаланс заключается в том, что игрок на F15 может закидать своего противника на русском самолете кучей ракет с АРГСН (благо их на F15 целых 8 штук) , не прилагая к этому никаких особых усилий (а теперь еще и не входя в эффективную зону поражения оружия нашего самолет), тогда как игрок на нашем самолете вынужденный сопровождать свою единственную ракету вплоть до момента попадания, теряет свое единственное преимущество - дальность стрельбы, также как и саму возможность поразить кого то своей ракетой с ПАРГСН на средней дистанции. Спрашивается: а зачем тогда вообще нужны ракеты с ПАРГСН, если ими теперь можно стрелять только в упор? То есть против 8 AIM 120 на Ф15 у нашего игрока остается лишь 2 Р27ЭТ и Р73??? Р27ЭТ (не говоря уже о Р73) оружие, конечно, классное, но их всего две и прежде чем их пустить придется уйти от нескольких AIM 120С... Я вот одного не понимаю: у вас симулятор экономический или боевой? Если боевой то пусть уж виртуальном в бою сходится равноценная техника, то есть модернизированные F15С c модернизированными же СУ27 (Р77 прилагается). А если экономический, то откуда у наших столько самолетов и керосина - не реалистично как то... (Кстати, на всякий случай, про гонор в предыдущем сообщении, это я о "вирпилах", а не о ED говорил.)

Если захват пущенной тобой ракеты противник всегда (на средних и дальних дистанциях, как я понимаю) срывает простым нажатием кнопки, то это есть голые факты и руки тут не причем. Я не говорил, что сбить F15 будет нереально, я только сказал, что ценность, итак не самых эффективных ракет с ПАРГСН, теперь стремиться к нулю, так как, если раньше ими можно было хотя бы попугать противника и заставить его уйти с боевого курса, то теперь от них даже никто уворачиваться особо не будет. Собственно и раньше основными оружием были Р27ЭТ и Р73, просто теперь, как я понимаю, этот дисбаланс между российскими самолетами и американскими в онлайн (а речь именно о нем, а не о туповатых ботах) еще больше усугубиться. По поводу реализма... Откуда берется весь этот гонор? Откройте, наконец, глаза: Lock on это не авиатренажер и он никогда не научит летать вас на настоящем самолете (собственно, и тренажер, вас этому не научит). Это только игра (очень хорошая и реалистичная, но игра). Виртуальный пилот, конечно, звучит очень красиво, но на самом деле все мы здесь просто игроки. А если в компьютерной игре нет баланса, и один игрок оказывается в заведомо более выгодных условиях, чем другой, это плохо безотносительно того про что эта игра: про самолеты или поезда…

To Chizh Ну если я правильно понял: я пускаю Р27ЭР\ЭМ, противник это видит и посему включает, а потом выключает РЭБ - и все захват срывается. Противник может включать выключать РЭБ целенаправленно, реагируя на пуск каждой конкретной ракеты, а можно делать это в бою постоянно - и чем тут поможет повторный захват цели, если захват снова будет сорван? Как теперь вообще использовать ракеты с ПАРГСН, которые и раньше то нельзя было назвать особенно эффективными? Значит, пока я буду на средней или дальней дистанции пытаться навести на F15 и довести до цели хоть одну Р27ЭР\ЭМ меня закидают AIM 120 (благо их у F15 аж 8 штук) и им с РЭБ даже маневрировать особо не придется?

Re: Вопросы по "1.1 Исправленные ошибки и добавленные о to Chizh Нет, со 120-ой такой фокус не прокатит. Она конечно сорвет сопровождение, но на дальности менее 15 км прожжет твою помеху своим радаром и захватит тебя в нормальном режиме. А вот с полуактивными ракетами типа AIM-7 или Р-27Р - вполне, только супостат, если не растеряется, сможет перезахватить тебя. а с Р-27ЕР прокатит? а с Р-27ЕМ, Р77ми? С полуактивными Р-27Р/ЕР/ЕМ прокатит, с активными Р-77, AIM-120 все сложнее. Это что, по F15 теперь вообще бесмысслено ракетами с ПАРГСН стрелять -,все равно, захват сорвется. А чем тогда - тепловыми что ли только воевать?

А в чем проблема то? Если очень хочется посадить СУ25 на палубу, то это можно сделать и без гака - по крайней мере, в 1.02 это было реально. С АФМ, конечно, будет посложней, но тоже, наверное, можно. Вы чего, хотите специальный небоевой "штурмовик" с гаком, только чтобы его на Кузю сажать? :roll: