Триммирование у Мустанга - скандалы, интриги, расследования

[Eponsky_bot]

Бот! :)

Ты уже давно в теме, летаешь на p-51, всю эту лошадку изучил в доль и поперек! :pilotfly:

Показал бы какую нибудь действительно стоющую пилотажную соло программку раскрывающую возможности P-51D? Хоть будет на кого равняться! :joystick:

 

Пилотаж это искусство, которое надо тренировать и отрабатывать. Одними лишь знаниями тут не получится.

 

Я знаю Мусю лишь на уровне моторики, т.е. привычки. Тут даже РЛЭ читать не надо. Просто летать чаще. До каких либо выкрутасов мне расти и расти. Вопрос только в том нужно ли это мне в бою .

 

К примеру я не вижу смысла учится сажать вертолет на площадку корабля в режиме авторотации, потому как это в реальной жизни никто бы не стал делать. Так же как и мертвую петлю на Ми-8 .

 

Это красиво, но невероятно в жизни.

[ivan_sch]

ну как же не происходит если , вы сами пишете что триммер управляет самолетом. В двух строчках , в сообщении выше.

 

Если усилие на ручку спадает так кто тогда держит руль ? Вы же не можете без силового воздействия управлять рулем. Если на ручку реакция ноль, значит вы не управляете рулем в этот момент.

 

А если плоскость остается отклонена, и вы не учувствуете в управлении, то кто то это делает за вас. Этот кто-то - триммер.

 

Просто при М1 - руль держите вы, при М2 руль держит триммер . (ровно на столько насколько он больше или меньше М1)

 

причем если М1 не будет равен М2 и вы отпустите ручку то руль и ручка сместятся.

 

если М1=М2 - смещения не произойдет. Это единственное условие не смещения руля при отсутствии нагрузки на ручке.

 

Если М1 и М2 не будут равны, то сохранить неподвижность руля можно будет лишь удерживая ручку с усилием.

 

Соответственно в полете рулями управляют двое -летчик и\(либо) триммер, и это управление перетекает (передается) от одного к другому в зависимости от ситуации.

 

У пилота есть работа, он летает самолет.

Самолетом управляет тот, кто держит ручку. Это пилот. Триммер ему в этом только помогает - облегчает или наоборот загружает когда надо.

 

M1 и M2 приложены ОДНОВРЕМЕННО!!!! И пилот ощущает на ручке их сумму. Все. Никаких перехватывающих подпорок интеллектуально берущих на себя управление. Никакого перетекание, сползания и забирания.

[Grem]

Даже до меня уже дошло)я тут втянулся в тему)что пытается объяснить Иван я понял,а Бот вроде о том же говорит только акцент идет на то что нагрузка с ручки снимается потому что эту нагрузку отбирает триммер,за счет его отклонения я так понял он уменьшает аэродинамическое воздействие на основную управляющую поверхность,которая та в свою очередь и отвечает за нагрузку на ручке.

[Eponsky_bot]

Даже до меня уже дошло)я тут втянулся в тему)что пытается объяснить Иван я понял,а Бот вроде о том же говорит только акцент идет на то что нагрузка с ручки снимается потому что эту нагрузку отбирает триммер,за счет его отклонения я так понял он уменьшает аэродинамическое воздействие на основную управляющую поверхность,которая та в свою очередь и отвечает за нагрузку на ручке.

 

только не уменьшает, (Силу Rp действующую на руль от потока воздуха триммер меньше сделать не может ) но он может ей противодействовать создавая встречный момент.

 

Посмотрите на видео про Ил-14 .. там самый настоящий домкрат. Домкрат поднимающий автомобиль, ведь не может сделать автомобиль легче , но может противодействовать ему (весу) создавая обратное усилие. То есть удерживая автомобиль встречной силой.

 

Тут все зависит от того относительно какой системы координат смотреть на процесс.

 

Для человека держащего автомобиль будет действительно казаться что автомобиль вдруг стал легче. Но это ведь в действительности не так. Согласны?

 

Просто надо четко понять, что при постоянном внешнем силовом воздействии (давление потока воздуха на руль, в нашем случае) , усилие в замкнутой системе (руль-ручка) не может просто так испаряться, но оно может перераспределяться на другие места (в пределах системы) . И если человеку стало легче держать машину (ручку-руль), это значит лишь что усилие распределилось (ушло) на домкрат (триммер).

Edited June 3, 2014 by Eponsky_bot

[Grem]

какой-то простой триммер организовал вокруг себя такую дискуссию

[Dell_Murrey-RUS]

Пилотаж это искусство, которое надо тренировать и отрабатывать. Одними лишь знаниями тут не получится.

 

Одними знаниями да, не получится. А если без знаний сразу к практике... то тоже получится плохо или придется затратить намного больше времени для изучения особенностей.

Знания это базис, на котором можно отработать практику. Одно другое дополняет. :)

 

Я знаю Мусю лишь на уровне моторики, т.е. привычки. Тут даже РЛЭ читать не надо. Просто летать чаще. До каких либо выкрутасов мне расти и расти. Вопрос только в том нужно ли это мне в бою .

 

Смотря в каком бою. Муся же у нас позиционируется как ястреб, а ястребы воевали в т.ч. и в ближнем пушечном бою. А значит, чем лучше пилотажная практика, тем лучше ты чувствуешь Мусю в бою, когда ты с кем то танцуешь смертельные танцы (БВБ). Чем выше практический опыт, тем меньше шансов "уронить" Мусю и больше шансов на победу.

 

К примеру я не вижу смысла учится сажать вертолет на площадку корабля в режиме авторотации, потому как это в реальной жизни никто бы не стал делать. Так же как и мертвую петлю на Ми-8 .

 

Если речь о Ми-8, то полностью согласен.

Да и не стоит сравнивать вертолет с самолетом. Это самолеты-ястребы у нас как раз бьются в ближнем бою. Вертолеты могут это делать, но это у них далеко не первостепенная задача. :)

[ivan_sch]

какой-то простой триммер организовал вокруг себя такую дискуссию

 

Он простой когда все ясно. А когда в играх с ним путаница... Например в одной известной современной леталке у самолета неуправляемый триммер - компенсатор. Но при этом есть триммирование.

 

Или когда при неправильной реализации триммер используют не по назначению - скажем выбрали вы ручку до упора аж в пуп и еще триммер туда же выкрутили.

 

Я уж молчу что на современных самолетах все уже совсем не так с точки зрения технической реализации.

[GUMAR]

То, что принято называть тримммером, снимает усилия. Хоть на Як-52, хоть на Су-27. Так было, есть... А насчет "будет" не уверен, глядя на F-15 и Эйрбасы всякие :)

[ivan_sch]

То, что принято называть тримммером, снимает усилия. Хоть на Як-52, хоть на Су-27. Так было, есть... А насчет "будет" не уверен, глядя на F-15 и Эйрбасы всякие :)

 

НА Су-27 ЕМНИП механизм триммерного эффекта. И если я ничего не путаю - то нет никаких отклоняемых поверхностей. Ворочают ручкой напрямую. За счет ЭДСУ.

[Eponsky_bot]

То, что принято называть тримммером, снимает усилия. Так было, есть...

 

... Непроизвольно зажимается триммер "на себя". самолет попер вверх, я в ручку уперся, глаза на лоб...

 

:music_whistling:

[ivan_sch]

:music_whistling:

 

Ну триммер же можно отклонять в двух направлениях. В правильном он снимает. В неправильном - добавляет.

[Lenivec]

В случае Гумара ,в любом случае глаза на лоб полезли бы ,т.к

он не пытался снять усилия ,а накосячил.

[Eponsky_bot]

Ну триммер же можно отклонять в двух направлениях. В правильном он снимает. В неправильном - добавляет.

 

Вот это уже что-то конкретное.

 

т.е. триммер служит для изменения усилий на ручку и

 

Правильным направлением действия триммера считается то которое приводит к снятию усилия.

 

хотя опять же :D

 

Но не все так просто. Триммирование позволяет не только снять усилие, но и улучшить качество пилотирования. Простой пример: от какого-то человека с большим опытом полетов строем слышал, что если стриммировать РВ так, чтобы 1g полету соответсвовало небольшое тянущее усилие на ручке (самолет висит на ней), выдерживать строй по высоте относительно ведущего легче. Кстати, у кого ФФБ2, могут попробовать так и так.

 

P.S. Опять же - триммирование (когда дело не касается такого неправильного триммирования, что ручку или штурвал в нужное положение просто не хватает силы довести) - зачастую дело вкуса. Некоторые пилоты Мустанга не пользуются тримом РН, особенно при боковом ветре.

 

впрочем тут наверное имелось ввиду что человек просто недотриммировал самолет. т.е. не добавлял специально усилия. Хотя х.з.

 

короче уже все все поняли

Edited June 4, 2014 by Eponsky_bot

[ivan_sch]

Вот это уже что-то конкретное.

 

т.е. триммер служит для изменения усилий на ручку и

 

Правильным направлением действия триммера считается то которое приводит к снятию усилия.

 

Я когда то говорил обратное? Но еще принято назначение устройства в названии отоборажать. Триммером загрузку снимают. Так принято. Устройство для создания нагрузки - называется немного по другому, Гумар приводил. Хотя принцип действия у него тот же самый.

Неуправляемый триммер называют компенсатором. Терминология предметной области.

 

 

впрочем тут наверное имелось ввиду что человек просто недотриммировал самолет. т.е. не добавлял специально усилия. Хотя х.з.

 

короче уже все все поняли

 

Человек так отбалансировал самолет. Все. Потому что усилия на ручке - очень важная информация для пилотирования.

[Eponsky_bot]

Я когда то говорил обратное?

 

Ну это было обращено не к вам. Просто мне понравилось определение " правильно" и " неправильно" касательно использования триммера.

 

Ведь технически триммер может работать как угодно. Но правильно -это когда для снятия усилия.

так было, есть.....

;)

 

и это не придирки, не занудство. Просто вроде все всё понимают, но каждый раз возникают непонятки.

 

как гласит известный закон Мерфи:

 

Если что-то может быть понято не правильно, оно будет понято неправильно (с)

[Eponsky_bot]

кстати, ктонибудь может провести простой эксперимент (у меня нет сейчас доступа к симу)

 

зажать жестко рукой ручку джойстика (без ФФБ), либо тупо ее не трогать , и пусть она будет в нейтрали под действием пружин.

 

И пошурудить хорошенько триммером в полете. Посмотреть как ведет себя виртуальная ручка (можно даже с красным квадратиком)

 

Если ручка джойстика неподвижна то и виртуальная должна быть неподвижной , независимо от триммера при условии что связь джойстик -виртуальная ручка - повторяют друг друга.

 

 

Если у нас передача управления происходит , как сказал =YeS=CMF , по принципу передачи чисто усилия на ручку, то виртуальная ручка будет смещаться, при неподвижной ручке джойстика.

 

Подозреваю что прав =YeS=CMF

[Grem]

смещается ручка,всегда смещалась,на том же мустанге,у меня кобра м5 в нейтрали,тримм двигаешь виртуальная смещается.

[GUMAR]

НА Су-27 ЕМНИП механизм триммерного эффекта. И если я ничего не путаю - то нет никаких отклоняемых поверхностей. Ворочают ручкой напрямую. За счет ЭДСУ.

Поэтому я и написал "то, что называют триммером"

:music_whistling:

Ну не привязывайся)) Да, я мог бы написать "создать требуемое усилие", но мне бежать надо было.

[Eponsky_bot]

смещается ручка,всегда смещалась,на том же мустанге,у меня кобра м5 в нейтрали,тримм двигаешь виртуальная смещается.

 

я знал что смещается. Точнее привык к этому(на уровне ощущений) но бездумно. Видимо в этом и была причина нашего взаимонепонимания с Иваном.

 

Я привык летать в виртуале, и подспудно казалось что также и в реале, хотя в тоже время понимал , что руль без ручки никуда, а ручка для меня это джойстик. Иван напротив в реале летал и привык к тому что в реале триммер снимает усилие. А раз на джойстике нет усилия , значит и триммер не нужен. (И для него, так же как для меня джойстик это ручка).

 

Но усилие оказывается есть, точнее оно моделируется и живет в виртуальной системе, просто мы его не чувствуем. Поэтому мы вынуждены снимать виртуальное усилие триммером, ориентируясь не по усилию, а по реакции рулей.

 

короче говоря тут надо просто немного сломать сознание именно в части ощущений.

 

Но зато теперь будем знать что обычным джойстиком (без ФФБ) мы передаем усилие, а не угол отклонения виртуальной ручки.

Edited June 4, 2014 by Eponsky_bot

[Lenivec]

В реале на Р-51 на посадке например самолет стремится опустить нос,пилоту надо постоянно держать на себя и при этом рулить.

Тянем РУС до момента когда нос чуть чуть стремится опуститься ,крутим триммер до момента почти нет усилия ,придерживаем РУС и рулим .

При этом РУС сместится к пилоту.

В игре: нос опускается надо джой держать на себя да еще резюки шумят ,"крутим триммер", что б нос смотрел на полосу и не опускался ,отпускаем джой в нейтраль и подруливаем.

Вернее щелкаем кнопкой и одновременно двигаем ручку джоя от себя к нейтрали.

Всё.

Edited June 4, 2014 by Lenivec

[Grem]

Я обычно на посадку без триммера захожу,я привык джоем самолет контроллировать в момент посадки.Триммер наооборот всегда сбрасываю.

[Lenivec]

я знал что смещается. Точнее привык к этому(на уровне ощущений) но бездумно. Видимо в этом и была причина нашего взаимонепонимания с Иваном.

 

Я привык летать в виртуале, и подспудно казалось что также и в реале, хотя в тоже время понимал , что руль без ручки никуда, а ручка для меня это джойстик. Иван напротив в реале летал и привык к тому что в реале триммер снимает усилие. А раз на джойстике нет усилия , значит и триммер не нужен. (И для него, так же как для меня джойстик это ручка).

 

Но усилие оказывается есть, точнее оно моделируется и живет в виртуальной системе, просто мы его не чувствуем. Поэтому мы вынуждены снимать виртуальное усилие триммером, ориентируясь не по усилию, а по реакции рулей.

 

короче говоря тут надо просто немного сломать сознание именно в части ощущений.

 

Но зато теперь будем знать что обычным джойстиком (без ФФБ) мы передаем усилие, а не угол отклонения виртуальной ручки.

ИМХО не правильно.

Именно угол отклонения и передаем и пружины нам создают усилия,

тут моделирование прямое ,а вот триммеры как сказал Иван имеют особенности реализации на простых джоях.

[Lenivec]

Я обычно на посадку без триммера захожу,я привык джоем самолет контроллировать в момент посадки.Триммер наооборот всегда сбрасываю.

Ну не знаю взлетал с одной центровкой потом на разных скоростях менял равновесие ,потом на посадке постоянно скорость меняется, закрылки тянут .

И чего сидеть с РУС на пупке ,уравновесил и жди "когда само сядет".

[Grem]

Здесь вопрос скорей удобства и кто как привык,мне больше нравится именно ощущать самолет на ручке.В полете триммируюсь безусловно,но при посадке только хард :)

[Guest =YeS=CMF]

Да, я не совсем то имел ввиду... конечно в первую очередь передается отклонение ручки, но когда усилие становится слишком большим, то ручка "уезжает", а большее отклонение джойстика позволяет прибавить усилия на виртуальной ручке и вернуть её. Это я на память говорю, надо бы проверить... А с триммерами история такая - триммер двигает ручку, а джойстик то на месте стоит... значит преодолевать усилия, созданные триммером можно джойстиком, а это я и хотел сказать - получается джойстик передаст больше усилия на ручку.