ФМ в Фалконе

[Chizh]

Кстати, если сравнивать АФМ, то лучше с Илом.

Тут гораздо больше параллелей.

[Strannic]

Присмотрись получше в тому что представляет АФМ у нас и все поймешь. :)

Зачем в Фалконе разглядывать то, чего там нет? ;)

бла-бла-бла

Пока резюмирую что аргументов нет.

[Strannic]

Кстати, если сравнивать АФМ, то лучше с Илом.

Тут гораздо больше параллелей.

Какой хрен разницы? Всё равно все они идеологически выросли из Икс плэйна.:)

[Olgerd]

2Veter

Продолжаете тупить? Хорошо, я разжую.

 

Нет, это моя характеристика уровня вашего вопроса и ваших рассуждений.

 

Нет, это мой ответ на ваш вопрос

 

В том контексте который вы подразумеваете никакой.

 

Да. HFFM это абривеатура high fidelity flight model.

 

Разница в методах достижения конечной цели, как то максимально высокой точности имитации движения самолёта в атмосфере. Конечный результат и в Факлоне с HFFM и в ЛО с AFM на мой взгляд более чем достойный и тождественный между ними.

 

Если вы плохо знаете английский то возьмите с полки хороший словарь и прочитайте смысл слова manual. Также обратите внимание на такие конструкции как flight manual или field manual. Возможно тогда вы поймёте как перевести HFFM manual.

PS Дима, ты зануда. Но я тебя всё равно лублу несмотря на мега-палку :D :icon_syda

 

Have you a good dictionary? Are you well enough with a military phraseology? According to your attitude you are. So... it might be not a problem for you to understand easily what I will say now.

How do you think what is the better source, an apropriate T.O. (as well as any GD/LM or NASA doc) or a some description of assumptions wich were made by (no doubt very talented) enthusiasts? I'll bet for the first option.

Nothing to say about dyn. campain though. It is great! But please do not say the same about the flight model. There are many compromises in the flight model we have now in the Falcon. Also many systems still simply unmodelled yet.

 

P.S.

I hope you will forgive me for this practice in English. Enjoy.

[Strannic]

Have you a good dictionary?

Yes, Lingvo 11 :)

Are you well enough with a military phraseology?

Оh, it is unreal. I would tell that fifty fifty.

According to your attitude you are. So... it might be not a problem for you to understand easily what I will say now.

I not so well I know english as it would be desirable. I fluently read, but badly I write on it. My colloquial in general it is very bad.

How do you think what is the better source, an apropriate T.O. (as well as any GD/LM or NASA doc) or a some description of assumptions wich were made by (no doubt very talented) enthusiasts? I'll bet for the first option.

=============================

But please do not say the same about the flight model. There are many compromises in the flight model we have now in the Falcon.

Here I perhaps shall pass to russian.

Не стоит уводить разговор в сторону. Причём тут личности создателей HFFM и источники которые они использовали? Тебе нечего сказать по сути кроме перехода на личности и гипотетического сравнения их данных с документами НАСА ( кстати список источников есть :) в том числе и НАСАвских:))? Ты в курсе образования Mav-JP и Raptor one и того чем они пользовались в качестве исходных данных?

О какой конкретно флайт модели ты говоришь? Оригинального фалкона, ФФ3, СП4? Я говорю конкретно о модуле HFFM.

Я считаю что HFFM обеспечивает весьма точную имитацию полёта Гадюки с учётом различных факторов. Моя увереность основывается на моих ощущениях,изучении мануала к ней которые потверждает то что я читал о Ф-16 в полёте и мнениях реальных пилотов Ф-16 которые оценивали HFFM очень высоко. То что технология модели в Фалконе более устаревшая чем у вас я не спорю, мне важен конечный результат, и там и там он на высоте.

Если есть конкретные претензии основывающиеся на фактах я с огромным удовольствием тебя выслушаю, благо ТО-1 у тебя есть, данные на HFFM открыты (чему кстати вам в ЕД стоит поучится, у вас нет нормальной документации на уровне Фалкона). Мне будет интересно. Но пока что я вижу пустые наезды без конкретики.

 

Nothing to say about dyn. campain though. It is great!

It agree! But there too there are problems. :(

Also many systems still simply unmodelled yet.

Yes, it so. However promise improvements in a following patch.

P.S.

I hope you will forgive me for this practice in English. Enjoy.

I shall tell thanks for this conversation, I have not enough practice in english. But nevertheless is Russian forum. :)

PS

GD/LM= General Dynamics and Locheed Martin? Yes? :)

[Chizh]

бла-бла-бла

Пока резюмирую что аргументов нет.

Это у тебя нет.

Мало того, что ты слеп, ты еще и протестировать нормально не умеешь.

Учи матчасть. :)

[Chizh]

Какой хрен разницы? Всё равно все они идеологически выросли из Икс плэйна.:)

Да, в X-Plane по сравнению с фалконом, тоже все гораздо лучше.

 

Еще раз говорю, в Фалконе есть другие вещи, которые надо ценить. На полет самолета лучше внимания не обращать.

[Andrew Tikhonovsky]

Я прошу прощение, а как простому смертному узнать, с чего же в AFM все начинается?

[Yo-Yo]

В AFM все начинается с твердого тела. Которому до лампады, какой природы силы, действующие на это тело в разных точках. Нет деления на короткопериодическое и длиннопериодическое движения - силы учитываются как силы и дают движение ЦМ, они же дают моменты, определяющее короткопериодическое движение. Поэтому AFM дает такое, кинематографически достоверное, движение на переходных режимах (посадка, взлет, касание земли, аварийные ситуации и пр.). Отсюда и движение на колоколе, штопоре, сваливании и пр. Т.е. модель создает впечатление реального объекта (да, в общем она им и является).

Сюда же относится и влияние подвесок, повреждений и т.п. Все это втупую вводится в модель, которая это честно отрабатывает.

СФМ в Локоне - это модель комбинированная - есть отдельный расчет траекторного движения и есть расчет короткопериодического движения. Отсюда и ее некоторая "рельсовость". Зато траекторные параметры могут быть настроены весьма точно.

Теперь о HFFM.

Для начала - если бы она была основана на принципах AFM, уже сейчас контакт с землей так деревянно не выглядел.

Взлетаем... смотрим на рули. Если этот полет в масле следствие работы САУ, то где самостоятельная работа рулей? Только не надо говорить, что разработчики по ошибке повесили аргумент рисования рулей на джойстик. Если есть честный расчет динамики и, соответственно, честная САУ, эту динамику улучшающая, то уж обязательно должна быть внутри модели переменная "отклонение руля", которую уж совсем не трудно и даже очень круто завести на рисование руля.

Обратите внимание, как отрабатывает демпфер РН на Су-25.

Попробовал сделать колокол... HFFM F-16 завис на каком-то скрипте, причем скрипт этот оказался абсолютно нечувствительным к изменению тяги от мин. до форсажа. Да, очень порадовала весьма жизнерадостная реакция на отклонения РВ на скорости 35 уздов во время колокола - самолет так мотануло... и переключило затем на скрипт.

 

Так что говорить о принципах AFM по отношению к HFFM просто совсем некорректно. Да и сами разработчики, если мне не отшибает память, заявляли только о точных полярах и кривых тяг. Ну так это и есть траекторная модель СФМ.

[Laivynas]

Респект, тезка!!! Респект!!! :)

[Andrew Tikhonovsky]

Спасибо Yo-Yo!

[fbm]

///

Обратите внимание, как отрабатывает демпфер РН на Су-25.

///

 

Что же вы не сделали возможность отключения демпфира РН? Тогда нам было бы с чем сравнивать. :)

[Yo-Yo]

Что же вы не сделали возможность отключения демпфира РН? Тогда нам было бы с чем сравнивать. :)

 

 

Отключить питание - он и вырубится. Демпфирование по курсу заметно при этом ухудшается. Но вообще я имел в виду анимацию его движения, завязанную, кстати, на честный параметр внутри АФМ. Фактически в ФМ работают два РН - один РН, завязанный на педали, второй - на датчики угловой скорости и систему управления демпфером.

Если дать педаль, потом отпустить, то хорошо видно, особенно на замедлении, как отрабатывает демпфер.

[fbm]

Отключить питание - он и вырубится. Демпфирование по курсу заметно при этом ухудшается. Но вообще я имел в виду анимацию его движения, завязанную, кстати, на честный параметр внутри АФМ. Фактически в ФМ работают два РН - один РН, завязанный на педали, второй - на датчики угловой скорости и систему управления демпфером.

Если дать педаль, потом отпустить, то хорошо видно, особенно на замедлении, как отрабатывает демпфер.

 

Да, пилотировать с выключенным электропитанием мне в голову еще не приходило. Обязательно попробую. Жаль только работать по наземке не получится. :)

 

А зачем вообще у летчика стоит этот тумблер?

[Emperor]

fbm, а как самолёт без этого "завести"?...

[fbm]

fbm, а как самолёт без этого "завести"?...

 

А зачем его "заводить"? Влез повыше, вырубил питание и пикируй себе до самой встречи с землей, и наслаждайся флайт моделью самолета. И безо всяких вмешательств со стороны "умных" систем. Голая аэродинамика, вот что действительно заводит. :) А что без двиглов и без оружия, так мир несовершенен, сам знаешь.

А просто любопытно, каково это работать на валенке времен ОВ, пусть и реактивном.

 

И все-таки, зачем ему этот тумблер...

[Strannic]

В AFM все начинается с твердого тела. Которому до лампады, какой природы силы, действующие на это тело в разных точках. Нет деления на короткопериодическое и длиннопериодическое движения - силы учитываются как силы и дают движение ЦМ, они же дают моменты, определяющее короткопериодическое движение. Поэтому AFM дает такое, кинематографически достоверное, движение на переходных режимах (посадка, взлет, касание земли, аварийные ситуации и пр.). Отсюда и движение на колоколе, штопоре, сваливании и пр. Т.е. модель создает впечатление реального объекта (да, в общем она им и является).

Сюда же относится и влияние подвесок, повреждений и т.п. Все это втупую вводится в модель, которая это честно отрабатывает.

СФМ в Локоне - это модель комбинированная - есть отдельный расчет траекторного движения и есть расчет короткопериодического движения. Отсюда и ее некоторая "рельсовость". Зато траекторные параметры могут быть настроены весьма точно.

Теперь о HFFM.

Для начала - если бы она была основана на принципах AFM, уже сейчас контакт с землей так деревянно не выглядел.

Взлетаем... смотрим на рули. Если этот полет в масле следствие работы САУ, то где самостоятельная работа рулей? Только не надо говорить, что разработчики по ошибке повесили аргумент рисования рулей на джойстик. Если есть честный расчет динамики и, соответственно, честная САУ, эту динамику улучшающая, то уж обязательно должна быть внутри модели переменная "отклонение руля", которую уж совсем не трудно и даже очень круто завести на рисование руля.

Обратите внимание, как отрабатывает демпфер РН на Су-25.

Попробовал сделать колокол... HFFM F-16 завис на каком-то скрипте, причем скрипт этот оказался абсолютно нечувствительным к изменению тяги от мин. до форсажа. Да, очень порадовала весьма жизнерадостная реакция на отклонения РВ на скорости 35 уздов во время колокола - самолет так мотануло... и переключило затем на скрипт.

 

Так что говорить о принципах AFM по отношению к HFFM просто совсем некорректно. Да и сами разработчики, если мне не отшибает память, заявляли только о точных полярах и кривых тяг. Ну так это и есть траекторная модель СФМ.

Хороший ответ. Но хотел бы кое что поправить.

Я говорил не о аналогичности HFFM и AFM в плане технических решений.

HFFM это точные поляры и кривые тяг, плюс нормально учитываемая загрузка самолёта, плюс точный расход топлива в зависимости от внешних условий, плюс инерционные моменты. Раньше большая часть этого считалась... вообщем хреново считалась особенно инерция и загрузка\выработка самолёта топливом и всякими бомбами.

Но в тоже время я ставлю HFFM наравне с AFM по той причине что благодаря ЭДСУ по всем каналам на Ф-16 лётчик должен ну очень сильно постаратся чтобы загнать машину в такой режим где честный расчёт динамики может показать всю свою прелесть. :) Во время вылетов в ДК я ещё ни разу не загонял машину в штопор, ну не даёт ограничитель перегрузки\угла атаки загнать самолёт в него на вираже скажем, на колокола не ходил по причине полной бесполезности. Так что с точки зрения игрока HFFM обеспечивает максимально точное поведение самолёта в воздухе практически во всех реально используемых режимах. В тоже время на таких самолётах как Су-25 с его системой управления подход используемый в Фалконе неизбежно будет однозначно хуже с точки зрения игрока в плане соответствия реальности.

Именно это я имел ввиду когда говорил что для меня HFFM равнозначна AFM. Да и реальные лётчики Ф-16 очень хорошо отзывались о HFFM неоднократно. Впрочем некоторые моменты при полёте с большими перегрузками у меня вызывают сомнения. Да и сами создатели HFFM подтверждают это...

О колоколе.

Товарищь Йо-Йо, а можно трек? Потому что меня терзают смутные сомнения. Во первых откуда цифра 35 узлов? Ниже 60 узлов скорость не показыватся. Во вторых лично у меня колокол заканчивается плоским или перевёрнутым штопором без залипаний,тяга на колоколе вполне ощущается, меняется балансировка при скажем форсаже и самолёт задирает нос.

Вообщем трек пожалуйста с указанием версии игры и скриншотом что HFFM действительно включена.

[Strannic]

Это у тебя нет.

Мало того, что ты слеп, ты еще и протестировать нормально не умеешь.

Учи матчасть. :)

Господин Чиж.

Вообще то именно вы выдвинули утверждение и отказались его аргументировать. Перелистните пару страниц назад.

Второе. Вы как то определитесь "вы туда или сюда" (С) старый анекдот.

То вы заявляете что ФМ в Фалконе нет вообще, потом выясняется что в Фалконе траекторная модель как и в том что называется СФМ про которую вы в своё время говорили что она обеспечивает высокую точность имитации.

Третье. Если у вас нет времени или желания беседовать по данной теме и вы решили ограничится измерением остроты моего зрения то сделайте одолжение, промолчите. Давайте просто отойдём друг от друга и сделаем вид что не знакомы, так будет приятнее обоим.

[Strannic]

О наличии HFFM в AF 1.0.5

Перепост с вражеского форума по моей просьбе достаточно давнего постинга Mav-JP на каком то их местном форуме.

Here is the quotation:-) (in French, as Mav is French and wrote in a French forum. I give a rough translation a bit lower):

 

Pour info ,

 

En référence à un post sur C6 faisant référence aux fms de la 1.05

 

Effectivement on peut dépasser pendant des tres tres brefs instants 9 G bck 52 ou 9.3 G sur mlu. (a peine visible à l'oeil mais l'enregistreur max G le prend en compte)

 

je me suis battu pour ne pas que ca arrive mais une mauvaise dynamique du code provoque ce dépassement de limitateur.

Que ca puisse vous paraitre réaliste ou pas, ce n'est en pure théorie qu'une erreur du code particulierement lors de manoeuvres combinées.

 

Et oui on peu tirer 9G sans dégrader à partir d'une certaine vitesse ...

Ceux qui disent le contraire ne savent toujours pas lire un EM chart

 

D'ailleurs pour couper court aux blabla, guerre de clochers et "mon feeling sur les fms"

 

Je tiens à signaler que ED et Raptor on collaboré étroitement à parti de la 1.04

et que les HFFM pour les avions concernés sont à priori intégrés dans la 1.05

( à part la partie fuel flow qui est toujours l'ancienne car nouveau code nécéssaire

qu'ils n'ont pas ).

 

Les DI sont à priori également corrigés.

 

Celà expliqerait Thrust ton feeling de fluidité en effet les HFFM contiennent des milliers de

données supplementaires par rapports au "vieux Fms: de lavis de raptor et de mon meme , c'etait plutot une variante de SP4 avec des moteurs de SP3 ...."

 

tout ca se qui traduit pas un FM plus fluide : CQFD

 

Cependant je n'ai pas AF donc je ne peux pas vous dire si l'intégration a été bien faite.

Pour celà prenez un chrono et comparez à DI et fuel égaux au manuel HFFM; et encore, les accels sont hyper sensibles à la masse donc au fuel flow...donc comme le code fuel est l'ancien les HFFM sont forcément un peu faussés....

 

Perso...je m'en fous un peu LOL

 

En conclusion, pour vos compets dogfights, si tout a été bien fait,

vous avez toutes les EM dans le manuel HFFM (mef sappy /smaug les connait par coeur il a été pendant des mois B testeur HFFM avec bboy )

 

Bonne chasse les gars

 

Rough translation:

For your information, about a post on C6 concerning the FM of 1.05, it is actually possible to pass 9G in Block 52 or 9.3G in MLU for very brief moments (hardly noticeable but the G recorder takes it into account).

I struggled for it not to happen but a bad dynamics from the code causes that overpassing of the limiters. Whether it seems realistic to you or not, in pure theory this is only a mistake of the code, particularly in combined maneuvers.

 

Yes you can pull 9G without losing speed beyond a certain speed... The ones who say the opposite do not know how to read EM charts yet.

 

Besides, to stop flaming about blah-blah and "my feeling about FM":

 

I want to emphasize that ED and Raptor have closely worked together from the 1.04 version and that HFFM for the concerned aircraft are integrated in 1.05 (except for the Fuel Flow part which is still the old one as a new code they do not possess is needed).

 

DI (Drag Index) should be corrected too.

 

That would explain, Thrust (a VEAF member), your feeling of fluidity, as the HFFMs contain thousands more datas compared to the old FM. In Raptor's opinion and mine, they were rather a SP4 version with SP3 engine...

 

Which translates into more fluid FM: CQFD (mathematics acronym to end a demonstration in French )

However I don't get AF so I can't tell you if the integration is good.

 

(etc.)

Ну вроде всем ответил, спокойной ночи, пошёл болеть дальше. :(

[Chizh]

Господин Чиж.

Вообще то именно вы выдвинули утверждение и отказались его аргументировать. Перелистните пару страниц назад.

Мне не надо перелистывать, я все достаточно хорошо помню. :)

Второе. Вы как то определитесь "вы туда или сюда" (С) старый анекдот.

То вы заявляете что ФМ в Фалконе нет вообще, потом выясняется что в Фалконе траекторная модель как и в том что называется СФМ про которую вы в своё время говорили что она обеспечивает высокую точность имитации.

Не надо мне приписывать того что я не говорил. Я сразу сказал, что это траекторная модель блазкая к нашей СФМ, к АФМ отношения никакого не имеющая.

Третье. Если у вас нет времени или желания беседовать по данной теме и вы решили ограничится измерением остроты моего зрения то сделайте одолжение, промолчите. Давайте просто отойдём друг от друга и сделаем вид что не знакомы, так будет приятнее обоим.

Мне действительно не интересно беседовать с людьми которые мягко говоря не совсем компетентны в теме разговора.

Насчет "помолчите" я не соглашусь по известной причине, а за это нескромное предложение добавлю вам баллов, для размышления.

[Dmut]

народ - а почему разработчики не берут ФМ с реальных тренажёров?

не нужно идеализировать военные тренажеры. очень часто сама ФМ там стоит на предпоследнем месте, за ней только графика.

да причём тут плохо хорошо???

смысл не в этом, даже если не будет возможности переделать исходник - принцип на котором всё это делалось увидеть можно? - можно! а чего ещё для счастья надо?

если не понимаешь ничего в программировании, то и советовать нечего.

 

Strannic, тебе уже объяснили, что HFFM в AF по уровню реализации соответствует нашему СФМ, то есть полет по интерполированым таблицам. как известно, такие таблицы хорошо соответствуют реальным данным в диапазоне нормальных полетов, крейсерских, без выходов на большие альфа и малые скорости. вне этих областей в HFFM стартуют различные скрипты, которые мы здесь всей толпой наблюдали и анализировали.

то бишь с програмной точки зрения уровень реализации ФМ в HFFM соответствует нашему Фланкеру 2.0

"Во первых откуда цифра 35 узлов?" - скорость смотрели во внешних видах, в строке состояния. она ведь там никак дополнительно не интерпретируется?

[VirPilot]

Ладно, с HFFM разобрались вроде. А как насчёт сравнения АФМ и ФМ ИЛ-2? Что по этому поводу скажут профессионалы?

[Laivynas]

Новую тему создавай. ;)

[Dmut]

Ладно, с HFFM разобрались вроде. А как насчёт сравнения АФМ и ФМ ИЛ-2? Что по этому поводу скажут профессионалы?

я думаю это признают даже в MG - АФМ первого поколения ( Су-25(Т) ) лучше модели Ила. AFM второго поколения (КА-50) похоже сейчас вообще не имеет аналогов в мире.

[Laivynas]

Минуточку...

АФМ Ка-50 в каких моментах принципиально отличается от АФМ Су-25?

Не берем в расчет работу систем, чистая аэродинамика.