Пусть говорят. Специальный выпуск. Об Ил-2.

[BMB89]

в ВарТандере

Причём тут ВарТандер, стесняюсь спросить? Факт в том, что во время войны была потеряна целая половина самолётов Ил-2. Половина, Карл! 12400 самолётов из 23600 выпущенных, если не ошибаюсь. Какой смысл в этой броне, если она всё равно не защищала? Просто если бы она защищала, то и потерь бы столько не было. А такое количество потерь говорит нам о фейловости самой задумки. Следишь за ходом мысли? =( Лучше чтобы по тебе вообще не попадали, чем броня, которая может уверенно защитить лишь от пуль винтовочного калибра, я щитаю.

 

И мне так никто и не объяснил, какой смысл устанавливать броню толщиной пять-шесть миллиметров, которая всё равно пробивается пушками на ура. Ну да, конструкцию она знатно утяжеляла, не спорю. А ещё какое-нибудь предназначение у неё было?

[Neuman]

Именно это я и имел ввиду, странно что никто кроме Вас не догадался.

 

 

 

...в ВарТандере. :thumbup:

 

п.с. Клуб особого мнения продолжает свою работу.

 

 

Ахаха :lol:

 

Особое мнение как раз у кого-то другого :) Типа: Я считаю по другому (и тут делается умное лицо) - просто потому что я так считаю :)

 

 

 

И мне так никто и не объяснил, какой смысл устанавливать броню толщиной пять-шесть миллиметров, которая всё равно пробивается пушками на ура. Ну да, конструкцию она знатно утяжеляла, не спорю. А ещё какое-нибудь предназначение у неё было?

 

Защищать от мелких осколков зенитных снарядов, стрелкового вооружения и пуль на излете. Типа небольшой, но шанс. Только Ил-2 был настолько уныл, что ремонтировать его было очень сложно, куча разных серий, детали подогнаны плохо, нельзя просто взять и заменить какой-нибудь блок, все приходилось дорабатывать напильником. А это время.

Edited August 25, 2015 by Neuman

[BMB89]

Особое мнение как раз у кого-то другого :) Типа: Я считаю по другому (и тут делается умное лицо) - просто потому что я так считаю :)

Ну да, если уж зашёл разговор про штурмовики, то хотелось бы услышать, чем же так хорош Ил-2 в качестве штурмовика, а то что-то никакой конкретики. Чувак пришёл, сказал своё "фу, вы ничего не понимаете", сказал про Вартандер и ушёл. Окей, концентрация мастеров конструктивного диалога в этой теме зашкаливает =D Энивей, свою позицию уже обозначил.

Edited August 25, 2015 by BMB89

[Dzen]

Какой смысл в этой броне, если она всё равно не защищала? Просто если бы она защищала, то и потерь бы столько не было.

 

Я уже намекнул о броне, но Вы предпочли не заметить или не поняли. Скажу проще, насколько возможно. Вся броня пробивается. Вся, Карл! Смысл утяжеления техники бронёй не в том, чтобы она не пробивалась вообще ничем и никогда, такого не бывает. Смысл бронирования в уменьшении вероятности сбития. Это унылые цифры вероятности, некрасивые и неэффектные проценты без вау-эффектов.

Можно снять броню со штурмовика, но тогда количество сбитий возрастёт резко и не поможет ни скорость ни резкость ни пацанская чёткость, так как задача предполагает что ты в любом случае должен сблизиться с противником настолько, что и он тебя достать может. Хотя можно отстреляться издалека и на максимальной скорости, но и эффект будет соответствующий - вместо уничтожения цели противник сильно испугается, может даже заикаться начнёт. Вряд ли хотели добиться именно такого эффекта. Поэтому броня, несмотря на утяжеление, которое кстати не является минусом штурмовика, так как обеспечивает лучшую стабилизацию ЛА при стрельбе и лучшие результаты стрельбы соответственно.

Практика - критерий истины. Что она нам говорит? Да то, что истребители тоже применялись для ударов по наземному противнику. Но ни у кого не возникло гениальной идеи заменить штурмовики исключительно быстрыми и резкими истребителями. Наверное лётчики ВОВ были малограмотными дилетантами по сравнению с современными вирпилами, только в этом вижу причину.

[ivan_sch]

Факт в том, что во время войны была потеряна целая половина самолётов Ил-2. Половина, Карл! 12400 самолётов из 23600 выпущенных, если не ошибаюсь. Какой смысл в этой броне, если она всё равно не защищала? Просто если бы она защищала, то и потерь бы столько не было. А такое количество потерь говорит нам о фейловости самой задумки. Следишь за ходом мысли? =( Лучше чтобы по тебе вообще не попадали, чем броня, которая может уверенно защитить лишь от пуль винтовочного калибра, я щитаю.

 

 

Допустить что потери еще бывают от неправильной тактики применения вы не можете принципиально?

 

Например был такой самолет - ТБ-3. Днем - беспомощная мишень, но вполне себе ночной бомбер. Или "звено Вахмистрова" - этакий летающий цирк, но в умелых руках два И-16 оказались очень удачным оружием.

 

А если самолеты просто гнали - выполнить задачу любой ценой - да еще и без прикрытия..

Говорят что по отзывам пилотов-штурмовиков в 45 году стрелок уже был не очень нужен. Ибо на один Ил приходился один истребитель прикрытия.

[Neuman]

Поэтому броня, несмотря на утяжеление, которое кстати не является минусом штурмовика, так как обеспечивает лучшую стабилизацию ЛА при стрельбе и лучшие результаты стрельбы соответственно.

 

Ну это ты сильно конечно сказал :) Только вот точность попадания обеспечивалась в те годы чем? Правильно - пикированием. Чем круче угол и выше скорость - тем точнее удар. Для наших ВВС с их тяготением к НАР, это правило до сих пор действует вроде как... посмотрите как Су-25 в 8.8.8 НАРами стреляет. И уж никак подвес брони не компенсировал точность, примитивный прицел, невозможность выходить на перегрузки, низкую маневренность и все такое прочее, я конечно допускаю что легкий Ил-2 при стрельбе из пушек больше колбасило, чем нагруженный, но не такими же методами достигать этого.

Edited August 25, 2015 by Neuman

[ivan_sch]

Я уже намекнул о броне, но Вы предпочли не заметить или не поняли. Скажу проще, насколько возможно. Вся броня пробивается. Вся, Карл! Смысл утяжеления техники бронёй не в том, чтобы она не пробивалась вообще ничем и никогда, такого не бывает. Смысл бронирования в уменьшении вероятности сбития. Это унылые цифры вероятности, некрасивые и неэффектные проценты без вау-эффектов.

Можно снять броню со штурмовика, но тогда количество сбитий возрастёт резко и не поможет ни скорость ни резкость ни пацанская чёткость, так как задача предполагает что ты в любом случае должен сблизиться с противником настолько, что и он тебя достать может. Хотя можно отстреляться издалека и на максимальной скорости, но и эффект будет соответствующий - вместо уничтожения цели противник сильно испугается, может даже заикаться начнёт. Вряд ли хотели добиться именно такого эффекта. Поэтому броня, несмотря на утяжеление, которое кстати не является минусом штурмовика, так как обеспечивает лучшую стабилизацию ЛА при стрельбе и лучшие результаты стрельбы соответственно.

Практика - критерий истины. Что она нам говорит? Да то, что истребители тоже применялись для ударов по наземному противнику. Но ни у кого не возникло гениальной идеи заменить штурмовики исключительно быстрыми и резкими истребителями. Наверное лётчики ВОВ были малограмотными дилетантами по сравнению с современными вирпилами, только в этом вижу причину.

 

Японский путь - самолет без бронирования, баки без защиты, пилот без парашюта. Зато далеко летали и пилоты были реально четкими пацанами. Вот только горели говорят от пулемета винтовочного калибра...

[Neuman]

Японский путь - самолет без бронирования, баки без защиты, пилот без парашюта. Зато далеко летали и пилоты были реально четкими пацанами. Вот только горели говорят от пулемета винтовочного калибра...

 

Ну да... с броней 5-6мм фельфебель глядишь и не подобьет из именного Люгера.

[ivan_sch]

Ну да... с броней 5-6мм фельфебель глядишь и не подобьет из именного Люгера.

 

Ну да, Вилли Мессершмидт и Курт Танк с их бронеспинками, бронестеколами и прочими элементами защиты и повышения живучести - лохи позорные и смысла жизни не видали?

[Neuman]

Ну да, Вилли Мессершмидт и Курт Танк с их бронеспинками, бронестеколами и прочими элементами защиты и повышения живучести - лохи позорные и смысла жизни не видали?

 

В других условиях. В других условиях, на других скоростях, под другими углами, с другими скоростями разворота и так далее. Шанс поймать снаряд - снижается в разы. Эффективность плотности огня так же снижается, когда цель активно на высокой скорости двигается (вот там и бронеспинка подойдет от шальной пульки). Вот Су-25 был бы очень хорошим штурмовиком для тех лет. Жаль опоздал лет на 40-45 и родился к тому времени, когда были уже ракеты. Хотя такое чувство, что его затачивали как раз под угрозы зенитного огня времен ВОВ.

Edited August 25, 2015 by Neuman

[BMB89]

Но ни у кого не возникло гениальной идеи заменить штурмовики исключительно быстрыми и резкими истребителями. Наверное лётчики ВОВ были малограмотными дилетантами по сравнению с современными вирпилами, только в этом вижу причину.

Я стесняюсь спросить, а какие штурмовики были у британцев во время Второй Мировой? =D

Edited August 25, 2015 by BMB89

[Guest =YeS=CMF]

Ахаха :lol:

 

Особое мнение как раз у кого-то другого :) Типа: Я считаю по другому (и тут делается умное лицо) - просто потому что я так считаю :)

 

Ребят, вы тут развели какую-то нездоровую тему, объявили свое непонятное мнение истиной и сидите закидываете буквами всех, кто не согласен. Не надо гнать на меня - я не заявлял ничего, я только сообщал вам о своем мнение (об Ил-2) и о своей практике (про Сейбр).

Конечно можно было подискутировать на тему Ил-2 против Тайфуна в качестве штурмовика, но это очень объемная тема. Да и зачем - исторически сложилось, что Ил-2 хороший штурмовик, а Тайфун - истребитель, который штурмовал в более простых условиях, и не нам судить такое использование техники, мы не обладаем достаточными знаниями!

[ivan_sch]

В других условиях. В других условиях, на других скоростях, под другими углами, с другими скоростями разворота и так далее. Шанс поймать снаряд - снижается в разы. Эффективность плотности огня так же снижается, когда цель активно на высокой скорости двигается (вот там и бронеспинка подойдет от шальной пульки).

 

Ну а Ил-2 - самолет НАП - пусть гибнет от первой шальной пули?

 

Вы еще одно не забывайте - его создавали исходя из требований и военной доктрины того времени в тех возможностях что могла дать советская промышленность.

 

А сейчас страдать послезнанием легко.

[GUMAR]

У меня один вопрос, и то, к ЦМФу, раз уж оффтопим. Ты шо, уже вернулся?:)

[Dzen]

Я стесняюсь спросить, а какие штурмовики были у британцев во время Второй Мировой? =D

 

Не надо стесняться, спрашивайте!

Надо полагать, что именно британцы обладали самым ценным и самым обширным опытом штурмовки наземных войск? Только их опыт можно принимать во внимание? Я протестую! Всем известно, что самые луТшие во всём американцы, поэтому только американский опыт, никаких британцев и уж тем более ни в коем случае Советов. Р-47 - лутший штурмовик ВВ2.

Если американцы не создали аналог Ил-2, значит это был однозначно ненужный самолёт. На этом дискуссию можно закрывать.

[FAB999]

Я...

Я...

 

Господа вирпилы вы это серьезно ,что лучший штурмовик это истребитель быстрый и резкий и который как можно дальше от наземной цели !?

 

Истребитель это ЛА завоевания превосходства в воздухе (призван мочить своих сородичей и все что летает)

Бомбардировщик это ЛА доставки большого количества средств поражения до цели (призван засыпать всех на земле хоть листовками хоть бомбами)

Штурмовик это ЛА непосредственно поддержки наземных сил (призван мочить всех на земле в нужном месте и в нужное время)

 

Во времена ВоВ ни у кого не было нормального штурмовика кроме ВВС СССР !

Были потуги сделать МНОГОЦЕЛИВОЙ самолет ,тенденция живет и по ныне ;)

[Yo-Yo]

Ну да, Вилли Мессершмидт и Курт Танк с их бронеспинками, бронестеколами и прочими элементами защиты и повышения живучести - лохи позорные и смысла жизни не видали?

 

Вот как раз это и было РАЦИОНАЛЬНЫМ бронированием. Особо уязвимых и жизненно-важных узлов.

[BMB89]

На этом дискуссию можно закрывать.

Я так же думаю, раз уж мне не удалось донести разницу между бронированием рациональным (когда бронёй прикрыты важные элементы конструкции) и бронированием нерациональным (когда броня превращает самолёт в медленное ведро, что снижает его живучесть в конечном итоге), то не вижу смысла продолжать этот дискасс.

[ivan_sch]

Вот как раз это и было РАЦИОНАЛЬНЫМ бронированием. Особо уязвимых и жизненно-важных узлов.

 

Ага. Двигателя и пилота. Сколько там было элементов толщиной 5 мм? Сколько было установлено дополнительно? Вроде как на D11 еще усиливали.

 

Вы не допускаете что Ил-2 был оптимален для советской прмышленности?

[ivan_sch]

Я так же думаю, раз уж мне не удалось донести разницу между бронированием рациональным (когда бронёй прикрыты важные элементы конструкции) и бронированием нерациональным (когда броня превращает самолёт в медленное ведро, что снижает его живучесть в конечном итоге), то не вижу смысла продолжать этот дискасс.

 

На Ил-2 броня вроде тоже жизненно-важные узлы защищает?

[Neuman]

Во времена ВоВ ни у кого не было нормального штурмовика кроме ВВС СССР !

 

А ты не задавал себе вопрос, почему никто из индустриально развитых стран запада не сделал себе штурмовик по типу Ил-2 ? Неужели ты правда веришь, что они там, создавая реактивные самолеты, баллистические ракеты, имея палубную авиацию и все такое прочее, массу других самолетов, не могли создать свой Ил-2? Ну пусть некоторые тут считают американцев глупыми и не понимающими тактики современной на тот момент войны, то есть связи пехоты-танки-авиация... но немцы? Немцы то учитвая их опыт прекрасно все понимали, да и тактика их и понимание боя на тот момент явно была на высочайшем уровне.

 

 

Представь себе на минутку, что ты инопланетянин. Ты с Марса или с какого-нибудь альфа-зета Центавра и попробуй оценить все без штампов. С третьей стороны.

 

Ил-2 был тяжелый и медленный. Нес не так много вооружения, погибал пачками вместе с экипажами. Боевая эффективность двух пушек 23мм с полого пикирования - сомневаюсь что результат был выше среднего, разве что по легким бронемашинам и грузовикам и скоплению пехоты. Обзор поля боя так же так себе. Что ты успеешь сделать если несешься на высокой скорости у земли при этом у тебя нет маневренности вертолета или даже истребителя, у тебя маневренность бомбера? Выбрать и довернуть нормально до цели? На самолете который еле-еле взлетал с 400 кг бомб? Бомбы которые приходилось сбрасывать с замедлителем из-за низкой высоты полета? 4 ФАБ-100 ?

 

Как все это компенсировалось ? Ответ один - количеством самолетов и ротацией личного состава в следствии безвозвратных потерь.

Edited August 25, 2015 by Neuman

[Yo-Yo]

Вообще-то дискуссия о том, какой должен быть штурмовик - медленный и печальный или очень быстрый, велась (возможно и ведется) до нынешних времен.

Например А-10 - по современным меркам медленный, зато с малыми радиусами разворота, достаточным временем для прицеливания при подходе к цели и т.д. Но он эффективен только когда уже никакого противодействия ПВО нет и не может быть. для остального есть ИБ - которые быстро прилетают, ударяют и сваливают. И могут за себя постоять против истребителей.

 

А сравнивать Ил-2 и Тайфун... 2 20 мм ШВАК (23 мм ВЯ позже) + 2 7.62мм против 4 20 мм Испан. 400 кг бомб против 2х454 кг и скорости, которые просто несравнимы.

 

Скорости, как это ни странно для многих звучит, играют важную роль как для обороны, так и для нападения. Чем больше скорость, тем меньше время нахождения в зоне огня наземной МЗА, меньше времени на прицеливание по самолету, бОльшие значения упреждения, делающие бОльшими вероятности промаха. Про то, что истребителям перехватить скоростные цели значительно сложнее, говорить, наверное, излишне.

При сбрасывании бомб с пикирования на больших скоростях уменьшается цена ошибки прицеливания и установки прицела. ракеты, выпущенные с более скоростного носителя имеют более настильную траекторию.

[ivan_sch]

А ты не задавал себе вопрос, почему никто из индустриально развитых стран запада не сделал себе штурмовик по типу Ил-2 ? Неужели ты правда веришь, что они там, создавая реактивные самолеты, баллистические ракеты, имея палубную авиацию и все такое прочее, массу других самолетов, не могли создать свой Ил-2?

 

А может потому что они не вели столь масштабных наземных боевых действий? А нет насущных задач, потребность не велика, то обходятся чем было - Харрикейнами, Тандерболтами и ты ды.

Благо тактика выбрана правильная, господство в воздухе имеется.

 

Ил-2 был тяжелый и медленный. Нес не так много вооружения, погибал пачками вместе с экипажами. Боевая эффективность двух пушек 23мм с полого пикирования - сомневаюсь что результат был выше среднего, разве что по легким бронемашинам и грузовикам и скоплению пехоты. Обзор поля боя так же так себе. Что ты успеешь сделать если несешься на высокой скорости у земли при этом у тебя нет маневренности вертолета или даже истребителя, у тебя маневренность бомбера? Выбрать и довернуть нормально до цели? На самолете который еле-еле взлетал с 400 кг бомб? Бомбы которые приходилось сбрасывать с замедлителем из-за низкой высоты полета? 4 ФАБ-100 ?

 

Как все это компенсировалось ? Ответ один - количеством самолетов и ротацией личного состава в следствии безвозвратных потерь.

 

Ну а какие у вас есть предложения? Только реалистичные.

[Neuman]

Ну а какие у вас есть предложения? Только реалистичные.

 

По крайней мере не называть Ил-2 лучшим штурмовиком войны. А еще лучше сделать самолет типа Тайфуна или TBF-1 Avenger... что-нибудь в таком роде. Но ведь не судьба. Ибо - станков не завезли, а если и завезли то мало и пользоваться не умеем. Свои технологи или в местах не столь отдаленных или еще где.. впрочем это уже совсем другая тема. В 39-41 надо было костьми лечь - закупить за золото, украсть, материализовать из плазмы - нормальные двигатели и инфраструктуру для их производства, а не заниматься количественно-некачественным шапкозакидательством.

Edited August 25, 2015 by Neuman

[Yo-Yo]

На Ил-2 броня вроде тоже жизненно-важные узлы защищает?

 

Там бронекорпус. И вот результат его применения:

 

Тайфун - масса пустого 3940, макс. взлетная - 5800, т.е. 1900 нагрузки

Ил-2 - 4500 и 6060 кг, т.е. 1560 кг.

 

Если смотреть по бомбовой нагрузке, то разница в 2 раза уже получается.