Путь в DCS World

[Chizh]

Да и не будет ничего такого. :) Ещё лет 12-15 назад мне Чиж с Блажновым предметно объяснили, какой я идиот со своими взглядами на кампанию и миссии.

Не стоит перевирать.

Мы всегда внимательно следим за хотелками в области миссий и кампаний.

И к динамической кампании я лично всегда был настроен благосклонно. Стоит напомнить, что триггерная система появилась в DCS как раз на основе длительных бесед со "старой гвардией" летавшей еще в продукты Jane's, когда мы стали изучать их опыт. И сейчас она ушла сильно дальше прототипов.

[Miguel Gonsalez]

Значит ты способный :) Если бы все такими были, я думаю Microprose не разорилась бы.

 

Ну, так Microprose развалилась через год после выхода Флакона, а в него до сих пор играют.

 

 

 

Я думаю, если бы это было так просто, уже давно написали бы. Для внешнего процесса получать доступ к данным игры в реальном времени вряд ли возможно. Только к тому, что игра экспортирует наружу периодически.

 

Изначальный подход был калечный. А теперь нормальное устройство кампании вряд ли возможно вообще. Слишком много костылей убирать придётся. На запуск главного меню и самого сима в одном окне 15 лет потребовалось, чего уж тут говорить...

[Miguel Gonsalez]

Не стоит перевирать.

Мы всегда внимательно следим за хотелками в области миссий и кампаний.

И к динамической кампании я лично всегда был настроен благосклонно. Стоит напомнить, что триггерная система появилась в DCS как раз на основе длительных бесед со "старой гвардией" летавшей еще в продукты Jane's, когда мы стали изучать их опыт. И сейчас она ушла сильно дальше прототипов.

 

Чиж, утрирование не есть перевирание. ;) К тому же, вряд ли ты можешь знать, что и как у нас обсуждалось с Валерой в ЛС на сухом.

Да можно много рассуждать на тему того, что конкретно тогда имелось в виду, но факт - ещё 15 лет назад было ясно, в какую сторону будет развиваться устройство кампаний в линейке ED. И это пичаль.

[Miguel Gonsalez]

И к динамической кампании я лично всегда был настроен благосклонно.

 

Мы обсуждали не просто ДК, а ДК в реальном времени, когда ИИ генерирует наборы миссий постоянно на основе событий, происходящих на ТВД.

[MrWhite]

Мы обсуждали не просто ДК, а ДК в реальном времени, когда ИИ генерирует наборы миссий постоянно на основе событий, происходящих на ТВД.

 

Начали бы хотя бы с ИИ уровня AWACSа. Практика показывает, что создать с помощью триггеров и скриптов играбельную даже одиночную миссию (не говоря уже о кампании), где с каждой стороны по 10 крафтов + ПВО, практически не реально. А поддерживать после патчей просто не реально.

 

ИИ разработчикам из ЕД нужно написать один раз, потом лишь совершенствовать. А скрипты миссиоделам приходится писать самим. Не удивительно, что так мало миссий и кампаний.

Edited March 30, 2016 by MrWhite

[Miguel Gonsalez]

Начали бы хотя бы с ИИ уровня AWACSа. Практика показывает, что создать с помощью триггеров и скриптов играбельную даже одиночную миссию (не говоря уже о кампании), где с каждой стороны по 10 крафтов + ПВО, практически не реально. А поддерживать после патчей просто не реально.

 

Ну, я ж говорю, у меня сложилось впечатление, что это просто не рассматривается как важная задача. Потому что даже если допустить, что взгляд разработчиков на принципы устройства кампании в течение 15 лет сильно изменились, то, вообще-то, это приличный срок, чтоб запилить простенькую RTS и пустить её неким ИИ-надзирателем в ДКС. Но, судя по тому, что творится вообще в том, что не связано напрямую с моделями самолётиков, ничего особо не поменялось. Игровой аспект вторичен в этой игре, увы. Сам геймплей в точке замерзания, ибо играть тут не во что. Да, я часто запускаю ДКС, но 80% времени - просто полёты с точки на точку в разных условиях, полёты по кругу... Изредка могу себе полигонную миссию сделать, слетать на применение. Любые попытки летать кампанию вызывают стойкое отторжение. Это не война. Это какая-то противопартизанския операция против кучки боевиков, в руки которых попали почему-то современные образцы ПВО и БТТ. Не более.

[MrWhite]

Да, я часто запускаю ДКС, но 80% времени - просто полёты с точки на точку в разных условиях, полёты по кругу... Изредка могу себе полигонную миссию сделать, слетать на применение. Любые попытки летать кампанию вызывают стойкое отторжение. Это не война. Это какая-то противопартизанския операция против кучки боевиков, в руки которых попали почему-то современные образцы ПВО и БТТ. Не более.

 

У меня все то же самое.

[MrWhite]

Стоит напомнить, что триггерная система появилась в DCS как раз на основе длительных бесед со "старой гвардией" летавшей еще в продукты Jane's, когда мы стали изучать их опыт. И сейчас она ушла сильно дальше прототипов.

 

Возможно у триггерной и скриптовой систем есть свой предел сложности, после которого дальнейшее развитие нецелесообразно.

 

Так же как и в обычном программировании. Программа на VisualBasic является простой и понятной, до определенного размера системы, после которого дальнейшее развитие и поддержание программы становится слишком трудоемким. Тогда надо переходить на объектно-ориентированное программирование, которое и было создано для моделирования сложных объектов и систем реального мира.

 

Вероятно DCSW уже давно достиг того уровня сложности, когда надо переходить от триггеров и скриптов к широкому использованию ИИ, который в данном случае и будет аналогом ООП, да и будет написан на ООП.

Edited March 30, 2016 by MrWhite

[Eponsky_bot]

Eponsky_bot, в своей теме "Особенности реализации боевых действий в DCS (идеи, обсуждения, грабли)" ты по сути пытаешься говорить о деталях сценария сетевой войны. Что такое боевые действия? Это когда несколько летчиков слетали на задания, вернулись. На ТВД произошли изменения, штаб их проанализировал и наметил цели для новых миссий. Главной особенностью боевых действий является именно последний этап - анализ и принятие решений на основе его. Это может сделать только человек или ИИ.

 

На данный момент в DCSW нет такого ИИ. Есть только триггеры и SSE, с помощью которых можно смоделировать лишь одиночные миссии невысокой сложности (по количеству участников, а не по скиллу). (А потом собрать их вместе и назвать кампанией :))

 

Ну по хорошему, война должна в онлайне должна быть бесконечной, однако определить победителей не сложно, по движению линии фронта. Как только она достигает определенных значений, определяется победитель. Здесь как раз проблем не вижу особых.

[MadMan]

когда ИИ генерирует наборы миссий постоянно на основе событий, происходящих на ТВД.

 

Но с возможностью взять все управление на ТВД в свои генеральские руки )

[eekz]

На данный момент в DCSW нет такого ИИ. Есть только триггеры и SSE, с помощью которых можно смоделировать лишь одиночные миссии невысокой сложности (по количеству участников, а не по скиллу). (А потом собрать их вместе и назвать кампанией :))

 

Голословное утверждение. На триггерах и SSE можно смоделировать даже динамическую кампанию сложность которой будет ограничена лишь временем, упорством и фантазией создателя. И даже ИИ командира армией. Единственный её недостаток это невозможность динамически создать новый слот для клиента в течение миссии, что надеюсь исправят. Хотя конечно у тебя возможно опыт создания миссий и кампаний в ДКС такой большой, что ты знаешь что-то такое, на основание чего делаешь такие утверждения..

 

Возможно у триггерной и скриптовой систем есть свой предел сложности, после которого дальнейшее развитие нецелесообразно.

 

Так же как и в обычном программировании. Программа на VisualBasic является простой и понятной, до определенного размера системы, после которого дальнейшее развитие и поддержание программы становится слишком трудоемким. Тогда надо переходить на объектно-ориентированное программирование, которое и было создано для моделирования сложных объектов и систем реального мира.

 

Вероятно DCSW уже давно достиг того уровня сложности, когда надо переходить от триггеров и скриптов к широкому использованию ИИ, который в данном случае и будет аналогом ООП, да и будет написан на ООП.

 

Кто мешает писать объектно-ориентированно на lua? Хотя конечно сама формулировка "написан на ООП" о многом говорит.

Edited March 31, 2016 by eekz

[Miguel Gonsalez]

Голословное утверждение. На триггерах и SSE можно смоделировать даже динамическую кампанию сложность которой будет ограничена лишь временем, упорством и фантазией создателя. И даже ИИ командира армией. Единственный её недостаток это невозможность динамически создать новый слот для клиента в течение миссии, что надеюсь исправят. Хотя конечно у тебя возможно опыт создания миссий и кампаний в ДКС такой большой, что ты знаешь что-то такое, на основание чего делаешь такие утверждения..

 

О да.... создайте кампанию, в которой будет хотя бы 300+ юнитов.Вас ждёт много открытий. ДК в реальном времени же просто нереализуема на нынешнем движке ЕД.

[Miguel Gonsalez]

Но с возможностью взять все управление на ТВД в свои генеральские руки )

 

В "свои лейтенантские" - тож годно. ;)

[Mordhar]

Голословное утверждение. На триггерах и SSE можно смоделировать даже динамическую кампанию сложность которой будет ограничена лишь временем, упорством и фантазией создателя. И даже ИИ командира армией. Единственный её недостаток это невозможность динамически создать новый слот для клиента в течение миссии, что надеюсь исправят. Хотя конечно у тебя возможно опыт создания миссий и кампаний в ДКС такой большой, что ты знаешь что-то такое, на основание чего делаешь такие утверждения..

 

Кто мешает писать объектно-ориентированно на lua? Хотя конечно сама формулировка "написан на ООП" о многом говорит.

 

Мде... На самом деле Вы совершенно правы. Можно. Теоретически.

 

За исключением полноценной динамической кампании, ее сделать имеющимися средствами не выйдет.

 

Ну предположим (чисто теоретически!) у нас есть хорошо разогнанный "камень" i7 "К" или "Х" серии и полмиллиона-миллион строк кода интерпретируемого языка для нас не проблема.

Так же предположим что есть пара лет свободного времени, нет необходимости ходить на работу и имеется соответствующая справка из психдиспанцера для того чтобы реально взяться за имитацию сколько-нибудь сложного AI средствами триггеров.

 

Теперь самое интересное.

Пишем код.

 

Когда количество триггерных условий и переменных для одного юнита начинает исчисляться четырехзначными числами понимаем что "что то сдохло в датском королевстве".

 

Масштабируем все это "хозяйство" на пару-тройку сотен юнитов. Обеспечиваем взаимодействие. Ловим баги.

 

Вернувшись домой после лечения в "дурке" обнаруживаем что вышел патч и весь код надо "перелопатить" заново.

 

Занавес.

[eekz]

О да.... создайте кампанию, в которой будет хотя бы 300+ юнитов.Вас ждёт много открытий.

 

А что 300+ юнитов это какое-то фундаментальное требование к кампании и если будет 200- то уже не считается? Ну да ладно, это риторический вопрос. На самом деле при помощи некоторых манипуляций с динамическим спавном и деспавном (или вкл/выкл AI групп) можно создать имитацию и 300+ и возможно даже больше.

 

Когда количество триггерных условий и переменных для одного юнита начинает исчисляться четырехзначными числами понимаем что "что то сдохло в датском королевстве".

 

Масштабируем все это "хозяйство" на пару-тройку сотен юнитов. Обеспечиваем взаимодействие. Ловим баги.

 

Это неправильный подход. Для сколько-нибудь сложных вещей нужно использовать lua+SSE и созданный сообществом MIST. Триггеров может быть вообще один всего лишь на подгрузку скрипта.

Edited April 1, 2016 by eekz

[димок]

А что 300+ юнитов это какое-то фундаментальное требование к кампании и если будет 200- то уже не считается? Ну да ладно, это риторический вопрос. На самом деле при помощи некоторых манипуляций с динамическим спавном и деспавном (или вкл/выкл AI групп) можно создать имитацию и 300+ и возможно даже больше.

 

 

 

Это неправильный подход. Для сколько-нибудь сложных вещей нужно использовать lua+SSE и созданный сообществом MIST. Триггеров может быть вообще один всего лишь на подгрузку скрипта.

 

Пробовали. спавн лишь усугубляет проблемы в сети.

А в офф все работает на ура.

[eekz]

А в офф все работает на ура.

 

Ну я про офф и говорю.

[Miguel Gonsalez]

А что 300+ юнитов это какое-то фундаментальное требование к кампании и если будет 200- то уже не считается? Ну да ладно, это риторический вопрос. На самом деле при помощи некоторых манипуляций с динамическим спавном и деспавном (или вкл/выкл AI групп) можно создать имитацию и 300+ и возможно даже больше.

 

Прикиньте количество машин, например, в танковом полку и поймёте, что в реальности даёт то или иное ограничение на количество юнитов. По сути, это по танковому полку с каждой стороны + средства ПВО, плюс авиация в небольшом количестве. Всё. То есть, опять что-то уровня мелких контр-террористических операций. Заметьте, что этот лимит на всё время работы кампании, то есть, с учётом пополнений.

[Костелло]

Полностью поддерживаю MrWhite. Мне, как только я появился в DCS, все описанные проблемы бросились в глаза. Перешел сюда из Arma 3, случайно увидев ролик. Спустя месяц освоения запилил похожий пост в теме про миг 15:

"Когда-то в ИЛ-2 один добрый человек создал миссию "школа пилотажа".

В базовом курсе которой были расставлены ворота, ограничивающие выполнение различных фигур и учитывающие характеристики учебного самолета: устоявшийся вираж,

змейка, восьмерка, дорожки для "бочки" и т.д. Только благодаря таким миссиям, я все таки освоил нюансы поведения самолета в данном автосиме и даже иногда выползал в онлайн.

С недавних пор взялся за DCS,в частности за МИГ15. И очень не хватает такого рода тренировок.

Думаю, что многие будут благодарны если найдется умелец, сделающий в редакторе что-либо подобное здесь.

Даже с радостью перечислил бы копеечку за такое богоугодное дело, и наверное не я один."

Народ, который не хочет видеть описанной проблемы, просто уже сварился в собственном соку и не может объективно взглянуть со стороны на происходящее.

[Chizh]

У нас есть мысли насчет тренировочной кампании на L-39.