MrWhite

USSR_Rik, да давайте, баньте, если других аргументов нет.

Извините, что отвлекаю. Если будет свободная минутка, черкните, пожайлуста, пару строк по сути вопроса.

Это означает, что надо заниматься всеми проблемами сразу? Не бывает таких проблем, которые порождают другие проблемы?

BillyCrusher, эти мантры будут появляться на форуме, до тех пор, пока проблемы с геймплеем не исчезнут, а не только в течении следующих двух недель до конца моего отпуска. Так что, крепитесь. Возможно, проблемы с геймплеем - это причина всех других проблем, в частности небольшой аудитории DCSW и как следствие - недостатка ресурсов? А какая, на Ваш взгляд, основная проблема DCSW?

Ваш пост лишь показывает нежелание или неспособность вникнуть в суть того, что не нравится пользователю(ям). Из того поста должно быть ясно, что кампанию я летал. Вся та тема - о проблемах новичков, а я не новичок, поэтому я привел в качестве примера не свой ролик, а ролик явного новичка, у которого, между тем, 10 тыс. подписчиков. В том ролике автор выглядит абсолютно беспомощно и я, как мог, обосновал, что это не проблемы конкретного новичка или авторов миссии, а проблемы средств управления геймплеем DCSW. Насколько я понимаю, "Капкан на медведя" - дефолтная кампания, так что, автор - ЕД. Да, у меня сейчас отпуск, а намеки на весну - попытка убедить себя в том, что проблем у DCSW в плане геймплея нет. Это все, мол, весеннее обострение и проблемы конкретного пользователя.

Маэтстро, речь идет о кампаниях, а не о самолетах.

USSR_Rik, я понимаю это неприятно, когда кто-то не согласен с тобой, говорит, что ты ошибся, что-то сделал неправильно. Но все равно, Ваша реакция - слишком острая. ЕД - публичная компания, выпускающая продукцию. Мы её покупаем. Это нормально, что мы оцениваем Вашу деятельность со всех сторон. Все всё прекрасно знают что и как нужно делать? Вы же сами выпускаете опенбеты, для того чтобы мы нашли в них ошибки. Вы думаете программные ошибки - это единственные ошибки, которые может совершать ЕД? В остальном все идеально? Может, нехватка ресурсов - следствие прошлых ошибок? Да, мне хотелось бы диалога, ещё раз хочу сказать: я никого не пытаюсь обидеть или троллить. Возможно, в попытке быть более убедительным, я и сказал вещи, которые Вас задели. Прошу извинить, впредь буду более осторожным. Мне очень хотелось бы услышать Ваши комментарии на этот пост: http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=2726838&postcount=295, хоть он и из другой темы.

USSR_Rik, не нужно обижаться. "ребята, давайте, больше энтузиазма" - это не цитата, так я понимаю смысл фразы "В то время, как одни разговаривают разговоры, другие - делают дело." И я никого не учу, я отвечаю на вопрос Бота, высказываю свое мнение, настолько аргументировано, насколько могу. А за красивые разговоры спасибо, я так понимаю, то что я говорю не лишено логики :)

Без обид, но это подход советских времен: ребята, давайте, больше энтузиазма ... В рыночных условиях основным мотивом должны быть деньги. Доход должен покрывать трудозатраты и приносить прибыль. Для этого трудозатраты должны быть невысокими, а рынок, т.е. аудитория - большими. И о том и о другом нужно было заботиться ЕД, обеспечивая сторонних разработчиков простыми и эффективными средствами разработки и понижая порог вхождения в DCSW.

Для меня ответ очевиден: имеющиеся средства разработки не позволяют делать это рентабельно. На это Chiz ответил мне, что нет, рентабельно и привел в пример новую кампанию BFT A-10C. Но он слукавил. Эта кампания сделана Maple Flag, Sabre-TLA. Я не знаю - это один человек или компания, но они оседлали специфическую тему - квалификационные кампании, по сути интерактивные зачеты, и сделали уже аналогичные кампании для многих крафтов. Но это частный случай, не показатель, в силу специфики. Поставить на поток производство интересных, играбельных кампаний не получается у ЕД, почему это должно получиться у других компаний-разработчиков? В лучшем случае увидим кампании, сделанные в свободное от основной работы время любителями-одиночками, для которых вопрос рентабельности не стоит. Что касается карт, то с ними с одной стороны все очевидно - чем больше, тем лучше, но с другой стороны - они также должны сопровождаться кампаниями, чтобы продажи были высокими и приносили прибыль. Получается, что все упирается именно в кампании.

Возможно публика с форумов и убедила ЕД, что геймплей - это не первостепенная вещь. В основном требовали новых крафтов и новых карт. Сейчас не найду ссылку, но человек буквально так и написал: вот если бы к Мигу и Сейбру, карту Кореи с техникой - вот это был бы ГЕЙМПЛЕЙ (так и написал капсом :)). Народ покупает модули вообще без кампаний - только с учебными и несколькими быстрыми миссиями, так зачем напрягаться насчет кампаний - пусть их делают сторонние разработчики. Никому не пришло бы в голову продавать Falcon 4, Enemy Engaged Comanche vs Hokum и симуляторы Jane's без кампаний, вот и заботились о геймплее. Проблема в том, что ЕД не пытается зарабатывать на кампаниях и миссиях. Если бы пытались или в этом была необходимость, тогда им пришлось бы позаботиться о том, чтобы редактор миссий и средства управления геймплеем (триггеры, SSE и т.д.) позволяли создавать интересный, играбельный контент быстро и эффективно, чтобы продажи кампаний были высоки и приносили прибыль, вполне возможно, основную прибыль ЕД.

Пользователи DCSW тоже могут плакать и тоже не от смеха.

Возможно у триггерной и скриптовой систем есть свой предел сложности, после которого дальнейшее развитие нецелесообразно. Так же как и в обычном программировании. Программа на VisualBasic является простой и понятной, до определенного размера системы, после которого дальнейшее развитие и поддержание программы становится слишком трудоемким. Тогда надо переходить на объектно-ориентированное программирование, которое и было создано для моделирования сложных объектов и систем реального мира. Вероятно DCSW уже давно достиг того уровня сложности, когда надо переходить от триггеров и скриптов к широкому использованию ИИ, который в данном случае и будет аналогом ООП, да и будет написан на ООП.

У меня все то же самое.

Начали бы хотя бы с ИИ уровня AWACSа. Практика показывает, что создать с помощью триггеров и скриптов играбельную даже одиночную миссию (не говоря уже о кампании), где с каждой стороны по 10 крафтов + ПВО, практически не реально. А поддерживать после патчей просто не реально. ИИ разработчикам из ЕД нужно написать один раз, потом лишь совершенствовать. А скрипты миссиоделам приходится писать самим. Не удивительно, что так мало миссий и кампаний.

Значит ты способный :) Если бы все такими были, я думаю Microprose не разорилась бы. Я думаю, если бы это было так просто, уже давно написали бы. Для внешнего процесса получать доступ к данным игры в реальном времени вряд ли возможно. Только к тому, что игра экспортирует наружу периодически. К сожалению, мои ощущения меня не обманули :(

2 Miguel Gonsalez, да ролики на ТыТрубе есть. Правда найти видео, в которых автор понимает о чем говорит, крайне сложно. А если ты сам новичок, то вряд ли поймешь, что автор не въезжает.

Eponsky_bot, в своей теме "Особенности реализации боевых действий в DCS (идеи, обсуждения, грабли)" ты по сути пытаешься говорить о деталях сценария сетевой войны. Что такое боевые действия? Это когда несколько летчиков слетали на задания, вернулись. На ТВД произошли изменения, штаб их проанализировал и наметил цели для новых миссий. Главной особенностью боевых действий является именно последний этап - анализ и принятие решений на основе его. Это может сделать только человек или ИИ. На данный момент в DCSW нет такого ИИ. Есть только триггеры и SSE, с помощью которых можно смоделировать лишь одиночные миссии невысокой сложности (по количеству участников, а не по скиллу). (А потом собрать их вместе и назвать кампанией :))

Я приблизительно об этом писал в самом начале темы :) : http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=2717726&postcount=7 а потом еще раз: http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=2719167&postcount=114

Я понимаю, у каждого человека свои особенности мировоззрения, восприятия, и тебе кажется, что проблема в деталях и особенностях конкретной кампании. Возможно, я тоже так подумал бы, если бы это была первая кампания от ЕД. Но многолетний опыт знакомства с продуктами ЕД говорит мне о том, что проблема намного глубже и серьезнее. Все нижеизложенное - мое сугубое ИМХО, основанное на ощущениях. :imho: Проблема - в отношении ЕД к геймплею как к чему-то второстепенному. Это можно было бы понять, если бы описание на сайте ЕД было таким: "это бесплатный компьютерный тренажер - военный авиасимулятор", но там вместо слова тренажер - слово игра. Значит геймплей должен быть на первом месте. Подход ЕД к геймплею мне представляется таким: мы сделали уникальные модели самолетов (полностью согласен), мощные триггеры и SSE (вполне возможно изначально для профессионального тренажера), уж миссии и кампании мы, а лучше - сторонние разработчики, поскольку у нас не хватает людей, как-нибудь напишем. В результате - катастрофически малое количество миссий, кампаний, а конкретный пример дефолтной кампании я привел выше. Мне кажется правильный подход - такой: мы сейчас делаем новые модели самолетов, надо написать интересные сценарии тренировочных миссий, одиночных миссий, пары кампаний. После этого давайте подумаем, какие средства разработки и управления геймплеем нам нужны для быстрой реализации этих сценариев. Вот тогда стало бы ясно, что без ИИ, управляющего боевыми действиями, реализовать сценарий 6-ой миссии (вполне многообещающий) на должном уровне играбельности невозможно. Этот ИИ являлся бы реализацией базового уровня ИИ, на основе которого можно было бы делать ИИ РП, АТС и ИИ для управления процессом тренировки и обучения. Вот такие мечты ...

Можно вот так пронумеровать: 1-1, 1-2, 2-1, 2-2 и т.д. :) Нет я понимаю, если набор статических миссий, но с ветвлением, тогда да, можно сказать, что это кампания. Когда же, как в случае с кампанией Р-51D, меня загоняют в рамки, в которых нет необходимости, мне это не нравится.

USSR_Rik считает, что мне мерещатся ужасы по поводу сложностей новичков. Хочу проиллюстрировать насколько все плохо примером. [ame=https://www.youtube.com/watch?v=7LjVJ5w_v9s&index=12&list=PLoiMNu5jyFzSMmy7Ag-dONPfpzcR10vym]F-15C Eagle - Bear Trap Campaign #12[/ame] Для тех, кто не силен в английском прокомментирую. У Bunyap Sims целый канал на YouTube, в котором он выкладывает прохождение кампаний и миссий DCSW, т.е. не такой уж и новичок. У него 10 тыс. подписчиков. Это шестая миссия дефолтной кампании F-15C Капкан на медведя. Миссия разбита на три видео. В начале первого видео автор говорит, что пока он недоволен кампанией и будет решать или он освоит F-15C или будет с ним завязывать. Миссия сложная - игроку с тремя ведомыми нужно прикрыть налет на аэродром Нальчика в составе 4 F-15E, 4 F-16C, еще два F-15C прикрывают AWACS и танкер. По ходу миссии автор говорит, что кто-то из зрителей сказал ему, что ведомым перед командой атаковать цели нужно приказывать включать радар (кстати я об этом не знал, думал они сами должны догадаться). Автор все время фигачит на максимальных оборотах и ведомые отстают на 10 миль, несмотря на то, что все время идут на форсаже, так-что если бы его и двух ведомых не сбили еще до того как F-16C начали подавлять ПВО, у них кончилось бы горючее. В результате того, что эскорт уничтожен, F-15E приходится обороняться от истребителей и они сбрасывают бомбы, так что к цели они подлетают пустые, к тому же их остается кажется двое. Досматривать я не стал. Эта миссия выбесила меня еще когда я сам проходил кампанию. Меня поражает дисбаланс между PFM F-15C, достаточно реалистичной авионикой с одной стороны и полным бредом происходящего в миссии с другой. Т.е. авторы миссии считают, что таким налетом должен руководить командир звена прикрытия, давая команду начать атаку после пролета 4 пункта маршрута. Единственное, что удается автору видео - это отдать команду ведомым Attack Bandits и надеяться, что они справятся. Надежды напрасны. Сам он мечется не понимая где ведомые, где штурмы и атакуя первые попавшиеся вражеские самолеты. В реале все было бы гораздо проще. Налетом руководил бы кто-нибудь (назовем его AirBoss) из AWACSа, оценивая угрозы и наводя на них звено прикрытия. Он же отдал бы приказ на подавление ПВО, когда угрозы для F-16С уже не было бы, а после подавления ПВО на бомбардировку аэродрома. Так вот этого AirBoss в виде ИИ и не хватает в DCSW. Без него максимум что можно смоделировать для F-15С - перехват парой одиночного самолета или пары. Все остальное будет превращаться в бред, аналогичный показанному в видео. Этот ИИ, который должен руководить боевыми действиями, невозможно заменить триггерами и скриптами.

Да, я заметил, что ты считаешь лучшей тренировкой прохождение оффлайн кампаний. Но ты же не думаешь, что все должны так считать? Я, например, предпочитаю отточить навык на одиночных миссиях и только потом приступать к кампании. Например F-15C. Тренировочных миссий нет вообще, только пара роликов про ракеты БВБ и пушку и про ракеты ДВБ. Одна быстрая миссия "Перехват", где надо сбить Ту-22 и пару Су-27. Далее только кампания "Капкан на медведя".

Для этого достаточно пронумеровать миссии. Одного сюжета для того, чтобы набор статичных миссий считался кампанией недостаточно. Это какая-то иллюзия кампании, самообман. Для того, чтобы набор миссий стал кампанией нужны управление ресурсами или перенос результатов миссии в следующую. Например дефолтная "кампания" для Р-51. Это просто набор тренировочных миссий, кстати неплохих миссий. Зачем нужно заставлять человека проходить их в определенном порядке? А если человек захотел слетать какую-либо миссию еще раз, то он должен лазить по файловой системе и разыскивать эти миссии. Это совсем не userfriendly.

Опа-а! А мужики-то не знают, что они неправильные, и огребают не то что в онлайне, но уже и в оффлайне, прямо в кампаниях, которые идут вместе с модулями. Оказывается вся надежда на сквады. От себя добавлю - наверно, совсем правильные новички поступят в реальные летные школы и военные училища, тогда проблем с вхождением в DCSW совсем не будет. Я сам родился в USSR и узнаю эту точку зрения: проблемы индейцев шерифа не волнуют. Но очень странно видеть ее сейчас, на 25ом году рыночной экономики. Единственное, чем можно это объяснить - DCSW - это побочный продукт другого продукта, который и приносит основную прибыль, а DCSW нужно продать "как он есть" и получить хоть какие-то деньги. Вот тогда все встает на свои места.