sivuch Posted October 5, 2016 Posted October 5, 2016 А вообще-то говоря ,статья -редкостный бред .За небольшим исключением (про беспилотники написано в основном правильно) -довольно дешевая пропаганда .
Святой Posted October 5, 2016 Posted October 5, 2016 Ну и да, любое ПВО хорошо давиться при отсутствии активной защиты в виде истребителей, а когда истребители еле какие и их еще и меньше, чем у противника, как гриться, бери да громи это ПВО. Самое правильное замечание. Дело не в технической отсталости советских ЗРВ и ТРВ, а в неверной концепции противовоздушной обороны, в которой основная роль отводилась ЗРК. Это глубоко ошибочная установка в начале 80-х стала роковой. Также не было уделено достаточного внимания борьбе с ВТО и БПЛА. Хотя в своё время (15 лет назад) на развитие РЭБ и ПРР на Западе в СССР среагировали весьма быстро, как в организационном плане, так и в техническом. Я уверен, что дивизионы "Хоков" и "Пэтриотов" последних модификаций под управлением американских расчётов нашего времени были бы также легко уничтожены израильским ВВС образца 1982 года.
Дм. Журко Posted October 5, 2016 Posted October 5, 2016 (edited) А это почему же ? не оборудован автоматической системой наведения "воздух-1" или "воздух-2" !? А вы почитайте. Я, правда, не нашел текст, который подразумевал, где описывались преимущества А-50 над Ту-126 (А-50 тоже не блистал к 80-ым), но вот общеизвестное: "Практически Ту-126 оказался в состоянии решать лишь два вида задач: обнаружение и проводка воздушных целей и ведение РТР. Полученные данные по телекодовой связи передавались на пункты приема, расположенные в пос. Васьково под Архангельском и в Североморске, далее в Москву и по системе "Воздух-1" - всей системе ПВО СССР. Комплекс обеспечивал передачу следующих данных: принадлежность воздушной или морской цели ("свой" или "чужой") - одновременно по четырем целям, координаты воздушной цели в условной системе координат- одновременно по четырнадцати целям, высоту целей над уровнем моря. " Для управления E-2C автоматически сопровождал многие сотни целей. В том числе, на фоне моря. Ну и дальность сопровождения вдвое больше (площадь вчетверо). И у E-2C РЛС, дающая три координаты, хотя высота с малой точностью. В конце использования Ту-126 им пытались прямо наводить пару перехватчиков Ту-128, для чего разместили одного наводчика, -- это предел. Edited October 6, 2016 by Дм. Журко
Дм. Журко Posted October 6, 2016 Posted October 6, 2016 И какие такие отличия между М и МФ или между экспортным МЛ и обычным МЛ, что экспортные внезапно становились проще в обслуживании? Там кроме урезания функционала и возможностей СУВ ничего больше нет. А вы почитайте о мучениях с бортовым оборудованием МИГ-23, которое продолжилось и в 90-ые, когда их распродавали. Урезали то, что работало едва. Кстати, тогда же на стыке эпох, как говорится, были статьи, которые предлагали не мучить лётчиков, а ставить только доведённое оборудование, пусть и простое. Ну а для яснопогодного Ближнего Востока даже израильтяне даже у французов заказали истребитель с бортовым оборудованием попроще.
Дм. Журко Posted October 6, 2016 Posted October 6, 2016 ...Ну и да, любое ПВО хорошо давиться при отсутствии активной защиты в виде истребителей, а когда истребители еле какие и их еще и меньше, чем у противника, как гриться, бери да громи это ПВО. Там где действуют свои истребители первым делом выключают любое наземное ПВО.
sivuch Posted October 6, 2016 Posted October 6, 2016 И какие такие отличия между М и МФ или между экспортным МЛ и обычным МЛ, что экспортные внезапно становились проще в обслуживании? Там кроме урезания функционала и возможностей СУВ ничего больше нет. Все эти ЗРК актуальны для 60-70-х годов (хотя С-125 и С-75 старье уже по меркам 70-х), собственно в конфликтах 70-х они себя показали, на этом же ТВД. В 80-е в СССР были уже БУКи и С-300. Я конечно не знаю. какие там у ЗРК особенности оборудования, но говорить о каком-то технологическом отставании при факте наличия этих комплексов говорить не приходиться. Но Арабам, в отличии от Израиля, новья уже не досталось. Ну и да, любое ПВО хорошо давиться при отсутствии активной защиты в виде истребителей, а когда истребители еле какие и их еще и меньше, чем у противника, как гриться, бери да громи это ПВО. Антон ,так ведь 23-12 был в обслуживании проще ,чем 23-11М .Убрали топбак вокруг движка -облегчился его демонтаж .Уменьшили размеры и количество блоков РЛС -стало намного меньше возни с этажеркой . Вообще у поздних 23-х эксплуатация доведена до приемлемого уровня .Другое дело ,что даже 23-12А до уровня F-15A не дотягивал -если брать не только х-ки маневренности ,но и вооружение ,оборудования ,обзор из кабины . Но 2 МЛА против одного Игла ,думаю ,для тех времен были бы лучше . Только у сирийцев к 82 году было всего 24 МФ-а ,так о чем говорить .Думаю ,советники рассчитывали выехать на 21бис с их зверской тяговооруженностью . А вообще ,разбирать все ляпы данной статьи -занятие надолго
sivuch Posted October 6, 2016 Posted October 6, 2016 Самое правильное замечание. Дело не в технической отсталости советских ЗРВ и ТРВ, а в неверной концепции противовоздушной обороны, в которой основная роль отводилась ЗРК. Это глубоко ошибочная установка в начале 80-х стала роковой. Также не было уделено достаточного внимания борьбе с ВТО и БПЛА. Хотя в своё время (15 лет назад) на развитие РЭБ и ПРР на Западе в СССР среагировали весьма быстро, как в организационном плане, так и в техническом. Я уверен, что дивизионы "Хоков" и "Пэтриотов" последних модификаций под управлением американских расчётов нашего времени были бы также легко уничтожены израильским ВВС образца 1982 года. Насколько помню ,в поединке авиации и ЗРК Пэтриот счет 2-1 в пользу последнего .В смысле ,американские Пэтриоты в 2003 году сбили 2 самолета -Торнадо и F-18 ,а F-16 загасил один ЗРК . 15 лет назад ,как я понимаю ,СССр уже не было .Или имелись в виду более ранние времена ,или не СССР . Что до защиты от ПРР ,о ней думали всегда -регламентирование работы ,мерцающий режим и т.д. Но Дублеры-75 и 125 не поставляли даже союзникам по ВД . А если говорить о главном ,т.е о концепции ПВО ,так ведь советская концепция вовсе не предусматривала отказа от пилотируемой авиации .И в Египте-73 ,и в Сирии-82 и в Ираке-91 самолеты были ,причем в сравнимых количествах(но не качестве). Но сбивали все-таки ЗРК Вы предлагаете вообще отказаться от ЗРК ? Не уверен ,что тем же сирийцам или иракцам это бы помогло
димок Posted October 6, 2016 Posted October 6, 2016 http://www.svoboda.org/a/28029586.html Для разбора боевых действий статья крайне неудачная. Задача этой статьи эпатировать публику и более ни чего. ИМХО . Даже еслиб вдруг у Сирийцев оказались Ф22 :pilotfly: , то и они в той ситуации мало , что могли противопоставить тактике и стратегии которую прекрасно реализовали евреи. Анализ любых БД начинается с внешней и внутреполитической ситуации. Анализа театра БД . И тд и тп. Сводить все к техническому превосходству одной из сторон совершенно не корректно. Будьте осторожнее в своих желаниях. Прошу все мои сообщения считать случайным набором букв , цифр , и прочих знаков орфографии, не несущих смысловой нагрузки.
димок Posted October 6, 2016 Posted October 6, 2016 Самое правильное замечание. Дело не в технической отсталости советских ЗРВ и ТРВ, а в неверной концепции противовоздушной обороны, в которой основная роль отводилась ЗРК. Это глубоко ошибочная установка в начале 80-х стала роковой. Также не было уделено достаточного внимания борьбе с ВТО и БПЛА. Хотя в своё время (15 лет назад) на развитие РЭБ и ПРР на Западе в СССР среагировали весьма быстро, как в организационном плане, так и в техническом. Я уверен, что дивизионы "Хоков" и "Пэтриотов" последних модификаций под управлением американских расчётов нашего времени были бы также легко уничтожены израильским ВВС образца 1982 года. В то далекое время считалось , что на Европейском ТВД подавляющая часть аэродромов будет уничтожена в первые дни. И соответственно возлагать на авиацию основную роль по ПВО, решение довольно спорное. В то же время эшелонированные ЗРК просто необходимы для прикрытия от удара ОТР и тп . Развитая структура войсковой ПВО для прикрытия непосредстнно войск. Будьте осторожнее в своих желаниях. Прошу все мои сообщения считать случайным набором букв , цифр , и прочих знаков орфографии, не несущих смысловой нагрузки.
ED Team Yo-Yo Posted October 6, 2016 Author ED Team Posted October 6, 2016 (edited) Для разбора боевых действий статья крайне неудачная. Задача этой статьи эпатировать публику и более ни чего. ИМХО . Даже еслиб вдруг у Сирийцев оказались Ф22 :pilotfly: , то и они в той ситуации мало , что могли противопоставить тактике и стратегии которую прекрасно реализовали евреи. Анализ любых БД начинается с внешней и внутреполитической ситуации. Анализа театра БД . И тд и тп. Сводить все к техническому превосходству одной из сторон совершенно не корректно. Вообще-то в статье подчеркивается именно комплексный характер действий, позволивший одержать победу. С другой стороны, только техническое превосходство отдельных звеньев системы как раз и позволило обеспечить эту комплексность. А превосходство, в первую очередь, касалось именно информационных способностей. ОБнаружение, обмен информации в реальном времени и в удобном для восприятия виде, одновременно с ослеплением и дезинформацией противника. При этом всякие там скороподъемности, время виража, тяговооруженности были уже сильно второстепенны. Edited October 6, 2016 by Yo-Yo Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
sivuch Posted October 6, 2016 Posted October 6, 2016 При этом всякие там скороподъемности, время виража, тяговооруженности были уже сильно второстепенны. ------------------------------------------------------- Вот уж не думаю . Без завоевания превосходства в воздухе последующая операция против ПВО была невозможна , а эта победа в основном была достигнута в БВБ ,где как раз и важны все эти факторы ,как ,впрочем , и многие другие . http://www.acig.info/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=201 Я не очень-то уважаю Тома Купера ,но ,думаю ,что в целом соотношение побед с помощью ракет ВВ СД и ближних боев соответствует истине . А уж взгляд автора статьи на советских генералов ,как на упертых танкофилов ,которые молились только на количество танков -это вообще параллельная реальность
Дм. Журко Posted October 6, 2016 Posted October 6, 2016 Насколько помню ,в поединке авиации и ЗРК Пэтриот счет 2-1 в пользу последнего .В смысле ,американские Пэтриоты в 2003 году сбили 2 самолета -Торнадо и F-18 ,а F-16 загасил один ЗРК . 15 лет назад ,как я понимаю ,СССр уже не было .Или имелись в виду более ранние времена ,или не СССР . Что до защиты от ПРР ,о ней думали всегда -регламентирование работы ,мерцающий режим и т.д. Но Дублеры-75 и 125 не поставляли даже союзникам по ВД . А если говорить о главном ,т.е о концепции ПВО ,так ведь советская концепция вовсе не предусматривала отказа от пилотируемой авиации .И в Египте-73 ,и в Сирии-82 и в Ираке-91 самолеты были ,причем в сравнимых количествах(но не качестве). Но сбивали все-таки ЗРК Ваш пример с огнём по своим показывает только уязвимость современнейшего тогда ЗРК от имеющихся ракет противодействия. Вести счёт -- нелепо. Вы предлагаете вообще отказаться от ЗРК ? Не уверен ,что тем же сирийцам или иракцам это бы помогло Ну да, "им ничего не поможет", они же гои. Что могло помочь нашей авиации в Грузии? Почему у ВКС даже в Сирии против стороны без ПВО потери? Но это риторика, ответ на ваши обобщения, отвечайте о 1982 годе. Да, Сирии могли помочь наступательные действия ВВС. Но для этого нужна система для нанесения ударов, включая авиаразведку, скажем.
димок Posted October 6, 2016 Posted October 6, 2016 Вообще-то в статье подчеркивается именно комплексный характер действий, позволивший одержать победу. С другой стороны, только техническое превосходство отдельных звеньев системы как раз и позволило обеспечить эту комплексность. А превосходство, в первую очередь, касалось именно информационных способностей. ОБнаружение, обмен информации в реальном времени и в удобном для восприятия виде, одновременно с ослеплением и дезинформацией противника. При этом всякие там скороподъемности, время виража, тяговооруженности были уже сильно второстепенны. Все совершенно верно , тут главное как подать материал и какие выводы натянуть на глобус. Важную роль сиграло наличие Самолета ДРЛО + ландшафт ТВД - сирийцы не видели воздушные цели за хребтом (по памяти ниже 1500 м ) . Те евреи имели полное превосходство в плане осведомленности , а сирийцы ныряли в долину как в омут. Сирийские ПВО были вынуждены постоянно работать на излучение - Изрильские вкл. для поражения целей. По памяти - наши считали , что для тех обслуживания самолета после вылета евреии потратят 2 часа, а они укладывались в 30 мин. Соответственно смогли кратно увеличить кол-во самолетов на ТВД. На самой территории ТВД в этот момент шла гражданская война . У израильтян были "верные союзники" из местных. ИМХО иннициатива в начеле боевых действий + хорошо разработанная операция+ Самолеты ДРЛО уже обеспечивали неоспоримые преймущества , а БПЛА это скорее вишенка на тортике :) Будьте осторожнее в своих желаниях. Прошу все мои сообщения считать случайным набором букв , цифр , и прочих знаков орфографии, не несущих смысловой нагрузки.
ААК Posted October 6, 2016 Posted October 6, 2016 (edited) А вы почитайте о мучениях с бортовым оборудованием МИГ-23, которое продолжилось и в 90-ые, когда их распродавали. Урезали то, что работало едва. Не хочу обидеть, но я про 23й в первый раз впринципе такое слышу. Я так понимаю, тоже самое я от вас услышу про любой не американский самолет с брэо посложнее, чем на миг-21ф-13 ))) Edited October 6, 2016 by ААК
ААК Posted October 6, 2016 Posted October 6, 2016 (edited) Антон ,так ведь 23-12 был в обслуживании проще ,чем 23-11М .Убрали топбак вокруг движка -облегчился его демонтаж .Уменьшили размеры и количество блоков РЛС -стало намного меньше возни с этажеркой . Вообще у поздних 23-х эксплуатация доведена до приемлемого уровня .Другое дело ,что даже 23-12А до уровня F-15A не дотягивал -если брать не только х-ки маневренности ,но и вооружение ,оборудования ,обзор из кабины . Но 2 МЛА против одного Игла ,думаю ,для тех времен были бы лучше . Только у сирийцев к 82 году было всего 24 МФ-а ,так о чем говорить .Думаю ,советники рассчитывали выехать на 21бис с их зверской тяговооруженностью . А вообще ,разбирать все ляпы данной статьи -занятие надолго Александр, не антон ))) 21бис все же несмотря на мощный движек, на маневре солидно терял скорость, в чем можно убедиться в графиках сравнения с механизированным фантомом, которые из сканов лекций слушателя академии ввс. Там правда есть ньансы, скажем у фантома по выработке топлива сильно центровка меняется и может при некоторых конфигурациях баланс сил другой (а может и нет, не считал я механизированный фантом еще), но по тем графикам расклад тем не менее таков. А уж от 15го с 16м отставание там и вовсе запредельным было. 23 думаю даже в варианте мф был выгоднее в этом плане. Но у 21 конечно лучше располагаемые маневр, по этому параметру 23мф и даже 23мл несколько дальше отстоит от 15/16го, чем 21бис. В реальном бою сложно сказать, что больше будет значить. Но по мне 23мл оптимальнее были бы даже чисто в бвб, а уж про фактор р-23 и говорить не приходится, но их там как вы ответили и не было в 82. Мф по всем параметрам очевидно послабже. Edited October 6, 2016 by ААК
Дм. Журко Posted October 6, 2016 Posted October 6, 2016 Не хочу обидеть, но я про 23й в первый раз впринципе такое слышу. Я так понимаю, тоже самое я от вас услышу про любой не американский самолет с брэо посложнее, чем на миг-21ф-13 ))) Ну да, американская электроника сложнее и лучше. Так было и в 80-ые. С продукцией наших военных электронных предприятий вы, вероятно, знакомы: ДВК, Агат и всякое такое.
Дм. Журко Posted October 6, 2016 Posted October 6, 2016 ...Важную роль сиграло наличие Самолета ДРЛО + ландшафт ТВД - сирийцы не видели воздушные цели за хребтом (по памяти ниже 1500 м ) . Те евреи имели полное превосходство в плане осведомленности , а сирийцы ныряли в долину как в омут. Сирийские ПВО были вынуждены постоянно работать на излучение - Изрильские вкл. для поражения целей. По памяти - наши считали , что для тех обслуживания самолета после вылета евреии потратят 2 часа, а они укладывались в 30 мин. Соответственно смогли кратно увеличить кол-во самолетов на ТВД. На самой территории ТВД в этот момент шла гражданская война . У израильтян были "верные союзники" из местных. ИМХО иннициатива в начеле боевых действий + хорошо разработанная операция+ Самолеты ДРЛО уже обеспечивали неоспоримые преймущества , а БПЛА это скорее вишенка на тортике :) "...Да забыли про овраги" -- сирийцам помешали собственные горы. Это забавно, потому что горный массив -- прекрасное место для поста ДРЛО. И далее нацизм наоборот: они-то евреи, как им можно противостоять? То есть всё-таки самолёты прекрасные, а ЗРК говённые. Самолёты американские, ЗРК советские.
димок Posted October 6, 2016 Posted October 6, 2016 (edited) "...Да забыли про овраги" -- сирийцам помешали собственные горы. Это забавно, потому что горный массив -- прекрасное место для поста ДРЛО. И далее нацизм наоборот: они-то евреи, как им можно противостоять? То есть всё-таки самолёты прекрасные, а ЗРК говённые. Самолёты американские, ЗРК советские. Выражай мысли яснее. Нацизм наоборот ? Ты интернациолизм имел ввиду ? Если вас не затруднит , укажите на картах гугл то самое прекрасное место для дрло ? Edited October 6, 2016 by димок Будьте осторожнее в своих желаниях. Прошу все мои сообщения считать случайным набором букв , цифр , и прочих знаков орфографии, не несущих смысловой нагрузки.
FAB999 Posted October 6, 2016 Posted October 6, 2016 ... "Практически Ту-126 оказался в состоянии решать лишь два вида задач: обнаружение и проводка воздушных целей и ведение РТР. Полученные данные по телекодовой связи передавались на пункты приема, расположенные в пос. Васьково под Архангельском и в Североморске, далее в Москву и по системе "Воздух-1" - всей системе ПВО СССР. Комплекс обеспечивал передачу следующих данных: принадлежность воздушной или морской цели ("свой" или "чужой") - одновременно по четырем целям, координаты воздушной цели в условной системе координат- одновременно по четырнадцати целям, высоту целей над уровнем моря. " Для управления E-2C автоматически сопровождал многие сотни целей. В том числе, на фоне моря. Ну и дальность сопровождения вдвое больше (площадь вчетверо). И у E-2C РЛС, дающая три координаты, хотя высота с малой точностью. В конце использования Ту-126 им пытались прямо наводить пару перехватчиков Ту-128, для чего разместили одного наводчика, -- это предел. Ту126 был задуман изначально в комплекс ПВО СССР и именно по этой причине он не мог работать ни где кроме территории СССР ! Интересно послушать про сотни сопровождаемых и наведение на эти сотни ВЦ на Е-2А и Е-2С (кстати какой радар был у Израиля на их Хоккаях) !? …В бою не бывает чудес… Мое видео виртуальных полетушек : https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg
FAB999 Posted October 6, 2016 Posted October 6, 2016 Израиль всегда 60-70-80 производил хорошо спланированные и скоротечные наступательные акции после чего усиленно включал дипломатические рычаги ,лез под одеяло к США, стараясь сохранить нажитое непосильным трудом за эти скорые акции ,но в последствии всегда откатывался назад. Синай не израильский ,хотя там и политический момент (мир-дружба-жвачка) отношений США -Египет ,Бейрут отдали причем ,заявляют что там сплошь одни террористы ,немного подвезло с Голанскими высотами ,частично закрепились и удерживают. Да на начало восьмидесятых израильская армия самая воюющая на тот период и одна из самых оснащенных современной техникой ! …В бою не бывает чудес… Мое видео виртуальных полетушек : https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg
Дм. Журко Posted October 6, 2016 Posted October 6, 2016 (edited) Ту126 был задуман изначально в комплекс ПВО СССР и именно по этой причине он не мог работать ни где кроме территории СССР ! Интересно послушать про сотни сопровождаемых и наведение на эти сотни ВЦ на Е-2А и Е-2С (кстати какой радар был у Израиля на их Хоккаях) !? Отчего же? Скажем, американские и британские системы командного перехвата передавались другим странам. И автоматизированные потом. Читайте описание E-2C. Можно и E-2A, отчего нет? СССР отставал навсегда, что значит, что без очередного заимствования с запада никуда не развивался. Но, конечно, можно перейти к равнению таблиц ТТХ из мурзилок. Ту-126 не предназначался даже для наведения перехватчиков. Это самолет для обнаружения нескольких целей, чтобы передать это сведение штабу. Однако давайте не уезжать от описания боев над Ливаном в 1982. Edited October 6, 2016 by Дм. Журко
димок Posted October 6, 2016 Posted October 6, 2016 (edited) Бhttp://www.rosinform.ru/mneniya/640896-pochemu-izrailskaya-armiya-pobedila-siriyskuyu-v-doline-bekaa/ По РЛС Сирии https://topwar.ru/39644-operaciya-mir-galilee-vvs-izrailya-protiv-pvo-sirii-pod-komandovaniem-sovetskih-oficerov-chast-1.html О войне без скучных технических подробностей . Кто? Где? Кого и при каких обстоятельствах ? http://otvaga2004.ru/voyny/wars-mid-east/wars-arab/mir-galilee-1/ Edited October 6, 2016 by димок Будьте осторожнее в своих желаниях. Прошу все мои сообщения считать случайным набором букв , цифр , и прочих знаков орфографии, не несущих смысловой нагрузки.
Святой Posted October 6, 2016 Posted October 6, 2016 В то далекое время считалось , что на Европейском ТВД подавляющая часть аэродромов будет уничтожена в первые дни. Только в случае ядерной войны. Если аэродромы будут уничтожены в первые дни, то откуда прилетит авиация противника тогда? Или только советские аэродромы будут уничтожены в первые дни? И соответственно возлагать на авиацию основную роль по ПВО, решение довольно спорное. Использовать наиболее гибкое и мощное средство - совершенно естественное решение. Только это очень дорогое удовольствие и речь не о финансировании, а о том насколько эти средства будут эффективно потрачены по сравнению с развитыми странами. Отдача от вложенных денег в ЗРК могла быть тупо выше несмотря на то, что их возможности ниже. В то же время эшелонированные ЗРК просто необходимы для прикрытия от удара ОТР и тп . Прежде всего для этого они и нужны, т.е. для ПРО. Развитая структура войсковой ПВО для прикрытия непосредстнно войск. Запасной вариант, безусловно, нужен.
sivuch Posted October 6, 2016 Posted October 6, 2016 Александр, не антон ))) Извините Вот что значит писать на работе И ,кстати ,Хафез Сулейманович просил 40-50 МЛ еще с конца 70-х . А что до Ту-126 ,то здесь пишут о 14 ВЦ http://avialand.org/voennye-samolety/215-tu-126.-sovetskijj-avaks.html Но источник ,конечно ,мутноватый А крылышки неба пишут о наведении 10 истребителей на 10 целей ,т.е. ,конечно не 40 как у Хокая ,но лучше ,чем вообще ничего .Кстати ,насколько помню ,Лазури там тоже не было
kurnz Posted October 7, 2016 Posted October 7, 2016 от Биса от 23-его , бой шел над городом и был запечетленн тв репортерами. 15-ыи зашел в сэндвич 2-ух Миг-23.
Recommended Posts