Реализьм, так реализьм! Перегрузки.

[An.Petrovich]

На приведённом рисунке, как раз, не хватает по распологаемой тяге (Ване: это та самая линия "граница установившегося разворота (Pp (распологаемая тяга) = X (сопротивление))" - которая и ограничивает угловую скорость сверху). Либо вираж - форсированный. Но сдаётся мне, что рисунок приведён для довольно большой заправки. Скорее всего (если я правильно понимаю источник) - это порядка 4700кг + 4 УР. Показуху же крутят, как правило, на более лёгком самолёте.

 

В любом случае, по тому графику, который привёл voice_from_.ua, 15-секундный вираж невозможен. Как и перегрузка 9 ед. недопустима исходя из ограничений по самолёту, как справедливо заметил ivan_sch. Разве только вираж за 17 секунд, на скорости 830км/ч при перегрузке 8.5 ед. Да только не пилотажная это скорость. Рабочий режим для горизонтальных манёвров демонстрационного комплекса - это 500...600км/ч, соответственно перегрузка на вираже будет 6...7 ед. Форсированный ли при этом вираж или нет - зависит от заправки, и определяется только по КЗА, но никак не на глаз. ;) Так шта, в любом случае цифири про 15 секунд и 9 ед. притянуты за уши.

[ivan_sch]

График приведен для загрузки естественно. Кому он нужен для пустого самолета. На ролике вираж начат в 7.07 - закончен в 7.25. На сколько хватило моего слуха это Фролов в Фарнборо. Ну и судя по всему вираж ПФ.

 

Андрей, линия "граница установившегося разворота" - это и есть граница по тяге?

 

Но тогда за 18 с сделать вираж ПФ может даже загруженная сушка. На скорости 600 с перегрузкой 6. Все равно 9 не вылазит.

[An.Petrovich]

Но тогда за 18 с сделать вираж ПФ может даже загруженная сушка. На скорости 600 с перегрузкой 6. Все равно 9 не вылазит.

 

Об чём и речь.

[voice from .ua]

График приведен для загрузки естественно. Кому он нужен для пустого самолета. На ролике вираж начат в 7.07 - закончен в 7.25. На сколько хватило моего слуха это Фролов в Фарнборо. Ну и судя по всему вираж ПФ.

 

НЕПРАВДА ВАША!

 

Вираж выполнен за время менее 15 (!!!) секунд:

[voice from .ua]

В любом случае, по тому графику, который привёл voice_from_.ua, 15-секундный вираж невозможен. Как и перегрузка 9 ед. недопустима исходя из ограничений по самолёту, как справедливо заметил ivan_sch. Разве только вираж за 17 секунд, на скорости 830км/ч при перегрузке 8.5 ед. Да только не пилотажная это скорость. Рабочий режим для горизонтальных манёвров демонстрационного комплекса - это 500...600км/ч, соответственно перегрузка на вираже будет 6...7 ед. Форсированный ли при этом вираж или нет - зависит от заправки, и определяется только по КЗА, но никак не на глаз. ;) Так шта, в любом случае цифири про 15 секунд и 9 ед. притянуты за уши.

 

Во-1, про то как перегрузка 9 на Су-27 недопустима из ограничений по самолету - не надо лукавить :) Летчики ее превышают, пересилив упор и это не для кого не новость, при этом,например, на МиГ-29 привозят до 13 единиц, 10 - обычное дело. Во-вторых Евгений Фролов не обычный летчик, и самолет на авиошоу настроен необычно.

 

Насчет времени виража 15 секунд - как видно из видео, это факт, и обсуждению не подлежит. Перегрузка... Петрович, а во сколько бы ты сам оценил перегрузку самолета в этом эпизоде?

 

P.S.Конкретно форсированным этот вираж может быть тоже вряд ли т.к. тут же переходит в восходящую "кадушку" - очень энергозатратный маневр.

[ivan_sch]

НЕПРАВДА ВАША!

 

Вираж выполнен за время менее 15 (!!!) секунд:

 

Согласно приведенному Вами графику больше 16.4 с на вираж из сушки не выжать. Тяги не хватит. Сами ж сказали.

[Laivynas]

НЕПРАВДА ВАША!

 

Вираж выполнен за время менее 15 (!!!) секунд:

 

 

443-428=15

[ivan_sch]

Во-1, про то как перегрузка 9 на Су-27 недопустима из ограничений по самолету - не надо лукавить :) Летчики ее превышают, пересилив упор и это не для кого не новость, при этом на МиГ-29 привозят до 13 единиц, 10 - обычное дело. Во-вторых Евгений Фролов не обычный летчик, и самолет на авиошоу настроен необычно.

 

Вот про "необычность" уже совсем смешные аргументы. Кстати, на счет упора - он вроде по углу атаки работает. Кто просвятит из знающих?

[vova1982]

Господа, а не подскажете, форсированный разворот который пилотажный Су-27 выполнял за ~10 сек на всяких там шоу и выставках какую приблизительно массу имел на момент выполнения маневра(самолет и топливо) ? И какое минимальное время разворота можно выжжать из локоновского фланкера? Если не лень приложите трэк.:)

[An.Petrovich]

2 voice_from_.ua:

 

10 ед. - обычное дело?! Ага... Ню-ню... Расскажите это ПЛС и ИТС, при случае, много нового о себе узнаете. ;) Заодно узнаете что бывает, если привезти 13 ед.

 

Странный у нас спор получается. То мы, якобы, об обычном "серийном Су-27" говорим, то вдруг выясняется, что самолёт на авиашоу "настроен необычно"... Да и лётчик "необычный".. Хм.. Тогда зачем же нам в LockOn выносливость необычного лётчика имитировать?

 

Я на глаз, в отличие от ГИБДД, скорость и перегрузку не могу определять, уж извините. :) Voice, иногда нужно уметь признавать поражение вовремя. ;)

 

2 ivan_sch:

 

ОПР работает и по углу, и по перегрузке.

[Frost_rus]

я слышал, что в момент посадки на авианосец перегрузка значительно превышает 9 ед. И летчик и самолет обязаны выдержать.

[Dronas]

я слышал, что в момент посадки на авианосец перегрузка значительно превышает 9 ед. И летчик и самолет обязаны выдержать.

 

http://www.physmech.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=286

[voice from .ua]

Прежде чем решать, кто и когда должен признавать свое поражение, посмотрим еще кое-какие факты:

 

2 voice_from_.ua:

 

10 ед. - обычное дело?! Ага... Ню-ню... Расскажите это ПЛС и ИТС, при случае, много нового о себе узнаете. ;) Заодно узнаете что бывает, если привезти 13 ед.

 

voice from .ua>>А что тут подтверждать, и ежу понятно что двухместная кабина с огромным фонарем плюс висюлька на воздухозаборнике ЛТХ подпортят изрядно.

 

Fisben>> Практика твои мысли не подтверждает. Как выходил он на 10.5 перегрузки, так и выходит. Как разгонялся, так и разгоняется. Единственно, кобры стали кривоватыми, так ну и хрен бы с ними...

 

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=993138#post993138

 

==============================================

 

 

Калло>>простите, а сколько у вас часов в кокпите? если не летали, тем более на боевом самолете, пожалуйста, не надо теоретизировать что может и что не может быть. читать и знать хорошо, но если не напахался керосином все равно, ничего не получается. на книге МиГ-29 до 9g держит, а вот в реале - случалось - до 13...

 

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=995148#post995148

 

=========================================

 

Еще могу напомнить, как были настроены Су-33 летчиков эскадрильи Тимура Апакидзе, и его Су-33 в роковом полете, и еще вспомнить откуда взялась такая фигура как "Грюза Подгузова".

 

А потом расскажи все это ПЛС и ИТС.

 

Странный у нас спор получается. То мы, якобы, об обычном "серийном Су-27" говорим, то вдруг выясняется, что самолёт на авиашоу "настроен необычно"... Да и лётчик "необычный".. Хм.. Тогда зачем же нам в LockOn выносливость необычного лётчика имитировать?

 

Покажи мне строевую часть, где на обычном, и обчно настроенном самолете обчные летчики делают "кобру"? (В том полете что в фрагменте кроме виража еще и кобра была исполнена). В ЛОКОНЕ кобру делают, она запрограммирована. Так кого вы там имитируете? Летчика-испытателя, который дохнет в реальном бою, (когда в кровь выбрасывается куча адреналина) за пол-виража не "девятке"???

 

Я на глаз, в отличие от ГИБДД, скорость и перегрузку не могу определять, уж извините. :) Voice, иногда нужно уметь признавать поражение вовремя. ;)

 

Т.е. не можешь опровергнуть мое утверждение про 9g. Ни и где я должен признавать неправоту? Я показываю график, из которого легко можно сделать вывод, каким перегрузкам соответствуют максимальные угловые скорости разворота Су-27.

[voice from .ua]

 

 

443-428=15

 

Впринципе, там на втором снимке самолет залетел уже чуть дальше, чем было "положение ввода", ну да ладно, там все в пределах погрешность, пусть будет 15.

[Laivynas]

.. и еще вспомнить откуда взялась такая фигура как "Грюза Подгузова".

Ну и откуда же? :)

Я то в курсе, но интересно услышать твою версию.

[voice from .ua]

Согласно приведенному Вами графику больше 16.4 с на вираж из сушки не выжать. Тяги не хватит. Сами ж сказали.

 

График дан для загрузки топливом половина от основной (где-то 2500 кг) плюс 2хР-27 и 2хР-73. На шоу обычно виражи с большими перегрузками крутят под конец программы, вероятно там топлива не больше чем тонна-полторы, и на самолете, как видишь, нет не только ракет(доп. вес), но и пилонов(доп. сопротивление).

[voice from .ua]

Ну и откуда же? :)

Я то в курсе, но интересно услышать твою версию.

 

Моя версия в следующем: если бы ОПР тогда не был отключен, то самолет был бы уже давно в море. С включенным ОПР выход на такие углы атаки просто невозможен.

 

Если ты интересуешься авиацией, то давно должен был знать факт, что летчики команды Апакидзе зачастую летали с отключенным ОПР. Как сейчас, не знаю.

[An.Petrovich]

Мда...

Ок, попробую объяснить ещё раз.

 

2 voice_from_.ua:

 

С моей стороны было бы странно оспаривать тот факт, что иногда в лётной практике случаются выходы самолёта за эксплуатационные ограничения, и в т.ч. по перегрузке - описаний таких эпизодов можно много где сыскать. Но я смею утверждать, что ни один здравомыслящий лётчик не станет делать это сознательно без очень серьёзных на то оснований (как, например, перспектива набрать полный рот земли). И демонстрационный показ, на мой взгляд, ни в каком виде не является основанием драть перегрузку более эксплуатационной, т.к. последствия подобных инцидентов, если они вовремя не замяты коньячно-шоколадным методом в группе расшифровки, долго и тщательно разбираются с ПЛС и ИТС в извращённых позах (вот об этих позах я и рекомендую поспрашивать). Потому, что очень много бумажек с очень неприятным содержанием приходится писать разным ответственным лицам, пока другие ответственные лица с благодарностью вынуждены выполнять обязательные работы на самолёте.

 

В любом случае, я в принципе плохо понимаю - зачем нам обсуждать подобные инциденты в рамках нашей дискуссии, если в приведённом выше видео выход самолёта за пределы эксплуатационных ограничений по перегрузке 8.5 ед. не подтверждён ничем, кроме голословного утверждения, что он там, типа, есть. В этом ключе очень странно слышать просьбу опровергнуть это утверждение. А почему это я должен его опровергать??? Может, для начала, ты мне докажешь, что 9g там есть? :)

[An.Petrovich]

График дан для загрузки топливом половина от основной (где-то 2500 кг) плюс 2хР-27 и 2хР-73. На шоу обычно виражи с большими перегрузками крутят под конец программы, вероятно там топлива не больше чем тонна-полторы, и на самолете, как видишь, нет не только ракет(доп. вес), но и пилонов(доп. сопротивление).

 

Половина заправки для Су-27 - это 4700кг, вообще-то. Ну это так, к слову. А по сути - предлагаю посчитать скорость установившегося виража, выполняемого с перегрузкой 9 ед. за время 15 секунд.

[Laivynas]

Короче, мое ИМХО, цифры в книжке взяты не от фонаря, а наверняка после серьезных исследований, и лучше бы их придерживаться:

 

6g - 120сек.

7g - 60сек.

8g - 30сек.

9g - 15сек.

 

Особенно учитывая тот факт, что во время РЕАЛЬНОГО боя сопротивляемость к перегрузкам увеличивается. Сам помню синячищи на пальцах от приставочного джойстика восле суточной захватывающей игры. В простой жизни я не преставляю как и сколько нужно мять его чтобы большой палец был реально синий и в после придавливания на синяке кожа не выпрямлялась, так выемка и оставалась :).

Палец - это 5.

Остальное осенью.

[voice from .ua]

Мда...

Ок, попробую объяснить ещё раз.

 

2 voice_from_.ua:

 

С моей стороны было бы странно оспаривать тот факт, что иногда в лётной практике случаются выходы самолёта за эксплуатационные ограничения, и в т.ч. по перегрузке - описаний таких эпизодов можно много где сыскать. Но я смею утверждать, что ни один здравомыслящий лётчик не станет делать это сознательно без очень серьёзных на то оснований (как, например, перспектива набрать полный рот земли). И демонстрационный показ, на мой взгляд, ни в каком виде не является основанием драть перегрузку более эксплуатационной, т.к. последствия подобных инцидентов, если они вовремя не замяты коньячно-шоколадным методом в группе расшифровки, долго и тщательно разбираются с ПЛС и ИТС в извращённых позах (вот об этих позах я и рекомендую поспрашивать). Потому, что очень много бумажек с очень неприятным содержанием приходится писать разным ответственным лицам, пока другие ответственные лица с благодарностью вынуждены выполнять обязательные работы на самолёте.

 

В любом случае, я в принципе плохо понимаю - зачем нам обсуждать подобные инциденты в рамках нашей дискуссии, если в приведённом выше видео выход самолёта за пределы эксплуатационных ограничений по перегрузке 8.5 ед. не подтверждён ничем, кроме голословного утверждения, что он там, типа, есть. В этом ключе очень странно слышать просьбу опровергнуть это утверждение. А почему это я должен его опровергать??? Может, для начала, ты мне докажешь, что 9g там есть? :)

 

Вот это другой разговор.

 

Ок, ты делаешь упор на том, что это мое субъективное мнение, и, следовательно полагаться на него нельзя. Тогда на наком основании ты полагаешься на другие субъективные мнения:

 

Я двум лётчикам: Михаилу Георгиевичу Логинову (экс. зам.ком "Стрижей") и Дмитрию Михайловичу Хачковскому (экс. зам.ком. "Русских Витязей") (надеюсь, натренированность и пилотажная подготовка сомнений не вызывает?) привёл цифры из книжки (т.к. сам в них сильно сомневался):

 

6g - 120сек.

7g - 60сек.

8g - 30сек.

9g - 15сек.

 

Оба в один голос сказали: "это писал садюга какой-то!!"

 

Особенно интересно как ты будешь доказывать что они сидели на девятке в реальном воздушном бою, внимательно поглядывая на секундомер :)

 

P.S. А книжка-это книжка, там цифры не с фонаря выписаны, а на результатах серъезных исследований основаны.

[ivan_sch]

График дан для загрузки топливом половина от основной (где-то 2500 кг) плюс 2хР-27 и 2хР-73. На шоу обычно виражи с большими перегрузками крутят под конец программы, вероятно там топлива не больше чем тонна-полторы, и на самолете, как видишь, нет не только ракет(доп. вес), но и пилонов(доп. сопротивление).

 

Угу. Линия "установившегося разворота" поднимется немного выше. И нам вполне хватит тяги сделать вираж ПФ на скорости 500 за 15 с. С перегрузкой 6 ед. Это мы кстати еще УА держим в разрешенном диапазоне.

[voice from .ua]

Половина заправки для Су-27 - это 4700кг, вообще-то. Ну это так, к слову.

 

Тогда к слову объясни полетный вес Су-27 с половиной заправки на приведенной внизу картинке. Половина от ОСНОВНОЙ, Петрович, стареем? :)

 

А по сути - предлагаю посчитать скорость установившегося виража, выполняемого с перегрузкой 9 ед. за время 15 секунд.

 

К сожалению, с математикой в школе было туго, не помню формулок. Но думаю что получится где-то 800 км/ч плюс-минус 50. Может 700. Но для затравки скажу, что располагаемая по тяге 9 у него до менее 600 км/ч, если с тонной топлива брать. В конце концов, мы ведь о перегузках речь ведем, а не о том установившийся вираж или слегка форсированный под конец.

[voice from .ua]

Угу. Линия "установившегося разворота" поднимется немного выше. И нам вполне хватит тяги сделать вираж ПФ на скорости 500 за 15 с. С перегрузкой 6 ед. Это мы кстати еще УА держим в разрешенном диапазоне.

 

Смотря сколько это "немного". За такое "немного" как у тебя, тебе бы нобелевскую премию в области аэродинамики выписали бы.

[ivan_sch]

Смотря сколько это "немного". За такое "немного" как у тебя, тебе бы нобелевскую премию в области аэродинамики выписали бы.

 

Указанная точка находится в области допустимых значений. У нас необычный самолет и необычный пилот. Сами сказали.