Баги Ка-50

[Chizh]

5 минут назад, thunderstorm09 сказал:

Спасибо большое! А то мучал этот АБРИС

Я использовал мануал ЧА3. В ЧА2 тот же текст идет немного раньше. Описывается сохранение в АБРИС и потом описывается процедура сохранения в компьютер.

Выдержка из мануала: "Вышеописанная процедура сохраняет план полета в оперативную память системы АБРИС. Для сохранения плана полета на жестком диске с возможностью его вызова и использования в будущих полетах необходимо произвести следующие действия:..."

Было бы неплохо вставить заметку о необходимости запуска миссии в режиме "ПОДГОТОВКА МИССИИ". А то в ЧА нет этой информации. Она содержится только в DCS руководство пользователя.

Да, наш косяк. Вставим уточнение и ссылку на пользовательский мануал по игре.

[zetetic]

Почему на Ка-50 вся озвучка на английском при русской локализации? Как то можно исправить?

[Pack Rat]

Автопилот продолжает творить какую-то дичь, как и прежде. При выводе на цель правый и левый разворот выполняет с разными кренами (левый до ~30 градусов, правый до ~20, плюс-минус погрешность), при развороте на цель обязательно затупит, когда цель по курсу, затем рандомный (закономерность, определяющую величину, я до сих пор не понял) перебег (в прошлый раз, когда постил трек, поймал особо сочный случай: перебег по курсу составил более 60 градусов при левом развороте), и далее судорожные попытки исправить положение, в несколько итераций. Очень сильно выражено, если доворот на цель был изначально через левую сторону. Если изначально доворот был через правую - выражено менее, в виду разворота с меньшим креном и, т.о., меньшей угловой скоростью.

Возможно, просто ещё не дошли руки до этого за другими задачами. Но специально перепроверил - пока что без изменений. Версия многопоточная, опенбета, актуальная на момент написания этого поста.

Edited July 26, 2023 by Pack Rat

[Pack Rat]

3 часа назад, zetetic сказал:

Почему на Ка-50 вся озвучка на английском при русской локализации? Как то можно исправить?

Не наблюдаю. У меня вся на русском. Актуальная Опенбета, сейчас пробовал на карте Кавказ. Может, у вас принадлежность вертолёта выставлена "не та"? Например, не Россия, а, скажем, "Объединённая группа Красные"?

[Chizh]

7 часов назад, Pack Rat сказал:

Автопилот продолжает творить какую-то дичь, как и прежде. При выводе на цель правый и левый разворот выполняет с разными кренами (левый до ~30 градусов, правый до ~20, плюс-минус погрешность)

Посмотрите как у вас стриммирован вертолет. Зона ответственности автопилота всего 20%.

К примеру. Если у вас ручка по крену затриммирована на 20 процентов влево, то левого разворота автопилот сделать вообще не сможет.

[Pack Rat]

3 часа назад, Chizh сказал:

Посмотрите как у вас стриммирован вертолет. Зона ответственности автопилота всего 20%.

К примеру. Если у вас ручка по крену затриммирована на 20 процентов влево, то левого разворота автопилот сделать вообще не сможет.

Определённо не тот случай. К тому же, триммирование не объясняет все остальные особенности поведения на автопилоте - такие, как обязательное "подвисание" автопилота, когда цель оказывается по курсу, а так же дальнейший рандомный перебег (когда цель оказывается примерно по курсу, автопилот сначала "подвисает, а затем... продолжает разворот в ту же сторону, куда разворачивался, проскакивая цель; чуть позднее "спохватывается" и начинает разворот обратно - пилот всё это время вообще не трогает управление). Могу ещё треков (в дополнение к тому, что уже постил) записать сколько угодно - повторяемость составляет 100%, варьируется только амплитуда.

Я, собственно, даже "выгуливать" Ка-50 из-за этого в итоге бросил( Инженер-зануда, в голове горит лампочка "воздушное судно неисправно, к полёту не допущено" - ведь автопилот является ключевой системой для Ка-50.

[thunderstorm09]

Определённо не тот случай. К тому же, триммирование не объясняет все остальные особенности поведения на автопилоте - такие, как обязательное "подвисание" автопилота, когда цель оказывается по курсу, а так же дальнейший рандомный перебег (когда цель оказывается примерно по курсу, автопилот сначала "подвисает, а затем... продолжает разворот в ту же сторону, куда разворачивался, проскакивая цель; чуть позднее "спохватывается" и начинает разворот обратно - пилот всё это время вообще не трогает управление). Могу ещё треков (в дополнение к тому, что уже постил) записать сколько угодно - повторяемость составляет 100%, варьируется только амплитуда.

Я, собственно, даже "выгуливать" Ка-50 из-за этого в итоге бросил( Инженер-зануда, в голове горит лампочка "воздушное судно неисправно, к полёту не допущено" - ведь автопилот является ключевой системой для Ка-50.

Да, треки бы посмотрел, и видеозапись на них тоже, если возможно. А то не сталкивался ещё с этим.

[Pack Rat]

@thunderstorm09, нет ничего проще. Начнём с того, что было в моём же прошлом репорте (оно сейчас всё под рукой, поэтому могу предоставить сразу). Вот видео из кабины:

А вот трек другого полёта (моего же), с совершенно эпичным перебегом более 60 градусов:
 

В 17.05.2023 в 19:48, Pack Rat сказал:

Вот. Сделал два захода, через левую и через правую сторону. Удалось поймать случай, когда перебег составил более 60 (!!!) градусов. Что хочется отметить: через левую сторону машина разворачивается обычно энергичней, чем через правую. Подтупливание АП при приближении к заданному курсу (по крайней мере, в режиме "Выход") можно считать воспроизводимым на 100%, варьируется только время ступора и амплитуда перебега (того, что АП считает заданным курсом).

Ka-50-3_ap1.trk 1 \u041c\u0411 · 6 загрузок

Однако, трек писался пару обновлений назад, сейчас может не сработать, наверное... Могу наснимать ещё вагон таких же на актуальной версии. Сегодня вечером сделаю запись трека и соответствующее ему видео со включённым индикатором положения органов управления. Учитывая стопроцентную воспроизводимость, даже ловить ничего не придётся, всё получится с первой же попытки.

[Chizh]

40 минут назад, Pack Rat сказал:

Определённо не тот случай. К тому же, триммирование не объясняет все остальные особенности поведения на автопилоте - такие, как обязательное "подвисание" автопилота, когда цель оказывается по курсу, а так же дальнейший рандомный перебег (когда цель оказывается примерно по курсу, автопилот сначала "подвисает, а затем... продолжает разворот в ту же сторону, куда разворачивался, проскакивая цель; чуть позднее "спохватывается" и начинает разворот обратно - пилот всё это время вообще не трогает управление). Могу ещё треков (в дополнение к тому, что уже постил) записать сколько угодно - повторяемость составляет 100%, варьируется только амплитуда.

Я, собственно, даже "выгуливать" Ка-50 из-за этого в итоге бросил( Инженер-зануда, в голове горит лампочка "воздушное судно неисправно, к полёту не допущено" - ведь автопилот является ключевой системой для Ка-50.

Мы уже смотрели. Проблема как я описал. Ограничения автопилота. На Ка-50 автопилот весьма простенький и ограниченный. Не нужно ожидать от него плавности гражданских лайнеров.

БСЭЖ (С)

[Pack Rat]

3 часа назад, Chizh сказал:

Не нужно ожидать от него плавности гражданских лайнеров.

Т.е., перебег больше 60 градусов - это норма. Более 35 (когда Шквал, ведущий цель, на упоры встаёт при перебеге) - ещё чаще попадается. Разворот через левую сторону ВСЕГДА (независимо от погоды, курса и т.д.) значительно более энергичный, чем через правую - тоже норма. Ну ОК, так и запишем.

Кстати, в ЧА-2 автопилот так не делал, там машина на курс выходила корректно, причём через обе стороны, начиная заблаговременно уменьшать крен и скорость разворота при приближении к заданному курсу. Эта дрянь появилась только в ЧА-3, вместе со всеми проблемами, связанными с компасом. Вообще по характеру манёвров автопилота создаётся впечатление, что он всегда пытается летать по МК (даже если пилот выбрал ГПК). На выходе ЧА-3 в опенбету полёт по МК на автопилоте приводил к автоколебаниям по курсу (в виду инертности МК и того, как она смоделирована), с постепенным нарастанием амплитуды. Сейчас автопилот демонстрирует похожее поведение, разве что добавилось какое-то демпфирование, из-за чего колебания теперь не нарастают, а затухают. Во всяком случае, так это выглядит.

P.S.: если подумать, ошибка распадается на две. Во-1, автопилот при развороте вправо/влево закладывает разные крены (по идее, должно быть ограничение 15 градусов, но его нет, плюс странная разница между правым и левым разворотами). Во-2, видимо, есть влияние крена на работу компаса, чем больше крен, тем больше тупняк (ED такие вещи моделирует давно - например повторитель магнитного компаса на Доре крайне чувствителен к отклонениям от горизонтали, что правильно). Если это предположение верно в случае Ка-50, то при развороте влево, когда крен более глубокий, влияние на работу компаса более выражено (особенно если действительно автопилот всегда использует МК, на что похоже). Остальное - уже следствия.

Edited July 27, 2023 by Pack Rat

[Chizh]

4 часа назад, Pack Rat сказал:

P.S.: если подумать, ошибка распадается на две. Во-1, автопилот при развороте вправо/влево закладывает разные крены (по идее, должно быть ограничение 15 градусов, но его нет, плюс странная разница между правым и левым разворотами).

Перед включением автопилота стриммируй ручку по крену в ноль.

4 часа назад, Pack Rat сказал:

Во-2, видимо, есть влияние крена на работу компаса, чем больше крен, тем больше тупняк (ED такие вещи моделирует давно - например повторитель магнитного компаса на Доре крайне чувствителен к отклонениям от горизонтали, что правильно). Если это предположение верно в случае Ка-50, то при развороте влево, когда крен более глубокий, влияние на работу компаса более выражено (особенно если действительно автопилот всегда использует МК, на что похоже). Остальное - уже следствия.

Магнитный компас в САУ вообще не используется.

[thunderstorm09]

Шкурка направления полёта против шерсти

Спойлер

[thunderstorm09]

@thunderstorm09, нет ничего проще. Начнём с того, что было в моём же прошлом репорте (оно сейчас всё под рукой, поэтому могу предоставить сразу). Вот видео из кабины:

А вот трек другого полёта (моего же), с совершенно эпичным перебегом более 60 градусов:
 
Однако, трек писался пару обновлений назад, сейчас может не сработать, наверное... Могу наснимать ещё вагон таких же на актуальной версии. Сегодня вечером сделаю запись трека и соответствующее ему видео со включённым индикатором положения органов управления. Учитывая стопроцентную воспроизводимость, даже ловить ничего не придётся, всё получится с первой же попытки.

Посмотрел я ваш трек. Действительно, проскакивает. Потом перезапустил и взял управление на себя. Подтриммировал под условия H=200 V=150. Выполнял отворот в ручном режиме с удержанием барометрической высоты под 90° и 180° в обе стороны с последующим включением режима ВЫХОД и АП. Проскоков не было. Точность выхода в пределах +- 8°. Добавлял АДВ и хуже/лучше не становилось. Заметил колебания в горизонтальном полёте, но проверив ветер всё встало на свои места – порывы 2.1 м/с.
Я замечаний по АП не подтверждаю.

[zetetic]

22 часа назад, Pack Rat сказал:

Не наблюдаю. У меня вся на русском. Актуальная Опенбета, сейчас пробовал на карте Кавказ. Может, у вас принадлежность вертолёта выставлена "не та"? Например, не Россия, а, скажем, "Объединённая группа Красные"?

Да, группа красные. В этом причина значит.

[Pack Rat]

17 часов назад, Chizh сказал:

Перед включением автопилота стриммируй ручку по крену в ноль.

В смысле не сбалансировать вертолёт в прямолинейном горизонтальном полёте с околонулевыми креном и скоростью вращения по крену, а ручку по крену в нейтраль поставить? Это бессмысленно. Автопилот "корректирует" (опустим подробности) гидроусилители относительно текущего положения органов управления. Если при этом вертолёт не будет сбалансирован (перед передачей автопилоту) - это усложнение задачи для автопилота, зачем его намеренно разбалансировать? Нейтральное положение ручки вообще не имеет значения.

А перед передачей машины автопилоту я всегда триммируюсь на прямолинейный горизонтальный полёт с околонулевым креном и нулевой угловой скоростью по крену. Не идеально, разумеется - ну так и автопилот не для того, чтоб микроны ловить. При этом ВСЕГДА наблюдаю одно и то же, независимо от того, куда и в каких условиях триммировался перед передачей машины автопилоту, это многие десятки сессий.

В 27.07.2023 в 07:07, Chizh сказал:

Зона ответственности автопилота всего 20%.

"Зона ответственности" там 100% (во всём диапазоне хода ручки), это банально диктуется конструкцией; просто весовой коэффициент действий автопилота в разы ниже, чем для действий пилота (точное значение для Ка-50 и установленных там гидроусилителей не скажу, может и правда в 4..5 раз).

 

13 часов назад, thunderstorm09 сказал:

Проскоков не было. Точность выхода в пределах +- 8°.

А вот это очень интересно. Прошу ещё поделиться соображениями, чем был вызван перебег у меня и почему он исчез у вас. Перед передачей вертолёта автопилоту он был затриммирован в горизонтальный полёт с достаточной точностью, чтобы это не создавало дополнительных проблем. Если автопилот корректно отрабатывает только при V=150 - то нафиг такой автопилот нужен, он там не для этого.

Кроме того, на ролике и на треке у меня видно, что приближаясь к заданному курсу, автопилот сначала как бы "подвисает" (хотя должен в этот момент плавно уменьшать крен и скорость разворота), а затем, проскочив цель, вдруг спохватывается и сначала творит какую-то дичь, а затем довольно энергично поворачивает нос обратно к цели. Пилот при этом ручки/педалей вообще не касается. Это почему (запись выше)? Никаким триммированием, по-моему, это не объяснить. Я уже теряюсь в догадках, на что думать.

Edited July 28, 2023 by Pack Rat

[Chizh]

30 минут назад, Pack Rat сказал:

"Зона ответственности" там 100% (во всём диапазоне хода ручки), это банально диктуется конструкцией; просто весовой коэффициент действий автопилота в разы ниже, чем для действий пилота (точное значение для Ка-50 и установленных там гидроусилителей не скажу, может и правда в 4..5 раз).

Не верно. 

Полный ход привода РППУ 0...68мм
Полный ход привода автопилота в этом канале 0...13.6мм = +-20% авторитарности

[thunderstorm09]

А вот это очень интересно. Прошу ещё поделиться соображениями, чем был вызван перебег у меня и почему он исчез у вас. Перед передачей вертолёта автопилоту он был затриммирован в горизонтальный полёт с достаточной точностью, чтобы это не создавало дополнительных проблем. Если автопилот корректно отрабатывает только при V=150 - то нафиг такой автопилот нужен, он там не для этого.

Кроме того, на ролике и на треке у меня видно, что приближаясь к заданному курсу, автопилот сначала как бы "подвисает" (хотя должен в этот момент плавно уменьшать крен и скорость разворота), а затем, проскочив цель, вдруг спохватывается и сначала творит какую-то дичь, а затем довольно энергично поворачивает нос обратно к цели. Пилот при этом ручки/педалей вообще не касается. Это почему (запись выше)? Никаким триммированием, по-моему, это не объяснить. Я уже теряюсь в догадках, на что думать.

Я вижу проблему в триммировании у вас. По индикатору положения рулей у меня РППУ ближе к оси, РОШ ниже. Режим скорость/высота использовал ваши значения. До этого летал на разных скоростях и проблем не встречал. Ещё, проблема может быть в порядке использования процедуры. Попробуйте создать ОТ или тому подобное, вручную отвернуть (без автоматики) на любой курс. Стабилизировать, включить удержание высоты БАРО, включить автопилот и включить режим ВЫХОД.

[Pack Rat]

2 часа назад, Chizh сказал:

Полный ход привода автопилота в этом канале 0...13.6мм = +-20% авторитарности

...относительно текущего положения РППУ же! Т.е., автопилот может добавить-убавить ход тяги управления на 20% диапазона хода - относительно того положения, которое задано РППУ. Ну йолки... Могу поднять тему годичной давности, где работа автопилота с гидроусилителями разжёвывается очень подробно, с формулами и описанием механизмов, сотрудниками ED, кстати. Для Ми-24 - но на Ка-50 (а так же Апаче и так далее) принципиальных отличий нет, никто там ничего принципиально нового не изобретал.

Автопилот вообще не в курсе, где находится РППУ (нет обратной связи) и работает от текущего положения. Гидроусилителей всё равно по одному на канал, других исполнительных механизмов там нет и автопилоту тупо больше не на что воздействовать, вот он и бодается за них с пилотом (но "вес" действий пилота - выше).

Кстати! А вот и наши 20%:

Цитата

При автоматической стабилизации вертолета исполнительные штоки комбинированных
гидроусилителей КАУ-115АМ могут перемещаться в пределах 20% полного их хода, при
этом ручки управления остаются неподвижными, зафиксированными в заданном положе
нии. Ручки управления фиксируются пружинными механизмами загрузки.

Вот отсюда:
https://aviaforum.ams3.digitaloceanspaces.com/data/attachment-files/2019/06/1407930_e5ca56fd087d43ebe6b5078c111e5c2b.pdf
Руководство по тех. эксплуатации Ми-8МТВ-1, стр. 4 вышеприведённого документа.

Ка-50 я не раскручивал - но сто пудов там всё тот же КАУ-115 ставился, его вообще во все дырки пихают, ибо нефиг велосипеды изобретать.

А вот тут его продают:
https://arma-da.ru/tools/kau-115am-2/

Цитата

КАУ-115АМ обеспечивает:
-режим механогидравлического управления;
-режим комбинированного управления (механогидравлическое управление с одновременной коррекцией по электрическим сигналам от пилотажно-навигационного комплекса).

Про "коррекцию" выделил я.

 

2 часа назад, thunderstorm09 сказал:

Ещё, проблема может быть в порядке использования процедуры.

Я поэкспериментирую с этим, запишу, посмотрим, что получится.

Edited July 28, 2023 by Pack Rat

[vvm13]

On 7/28/2023 at 12:53 PM, Chizh said:

Не верно. 

Полный ход привода РППУ 0...68мм
Полный ход привода автопилота в этом канале 0...13.6мм = +-20% авторитарности

Было бы замечательно добавить визуализацию этого момента. Чтобы не гадать, а нажать пару кнопок и пронаблюдать.

[Chizh]

1 час назад, vvm13 сказал:

Было бы замечательно добавить визуализацию этого момента. Чтобы не гадать, а нажать пару кнопок и пронаблюдать.

Это лишнее. Для 99% игроков такие детали не нужны.

[vvm13]

3 hours ago, Chizh said:

Это лишнее. Для 99% игроков такие детали не нужны.

Поставить ещё одну точку/кружочек в "Индикация положения органов управления" (RCtrl+Enter). Это полезная вещь и для вас тоже - когда кто-нибудь пожалуется, вы сможете ответить: "а вот посмотрите, как это реально работает". Ну, и для отладки.

Edited July 29, 2023 by vvm13

[Pack Rat]

В 29.07.2023 в 14:57, vvm13 сказал:

Было бы замечательно добавить визуализацию этого момента. Чтобы не гадать, а нажать пару кнопок и пронаблюдать.

В модуле Ми-24П есть, например. Причём как в виде оверлея, так и в виде механических индикаторов на приборной панели у пилота, индицирующих положение штоков автопилотного управления в КАУ. Наглядно - дальше некуда.

В ЧА, по моему скромному мнению, работа гидроусилителей смоделирована ничуть не хуже: всё ожидаемо, предсказуемо (если знать, как оно работает), ничего глаз не режет. Только индикация в кабине не предусмотрена конструкцией. А значит, такой же оверлей, как в Ми-24П - это был бы гнусный чит.

[vvm13]

Та вещь должна помогать понять, как автопилот работает. Что касается читов, DCS сам по себе чит (вас ведь устраивает, что вы остались живы, когда в вас попала ракета) и содержит в себе много читиков (часть из которых отключабельна, a la "неуязвимость" и "бесконечное топливо") - никто от их наличия не полинял.

[Pack Rat]

47 минут назад, vvm13 сказал:

Та вещь должна помогать понять, как автопилот работает.

Для прокачки понимания, как автопилот работает (на уровне железа) - могу порекомендовать, например, тему на этом форуме, где есть, например, вот такое:

Это будет хорошая отправная точка.

55 минут назад, vvm13 сказал:

Что касается читов, DCS сам по себе чит (вас ведь устраивает, что вы остались живы, когда в вас попала ракета) и содержит в себе много читиков (часть из которых отключабельна, a la "неуязвимость" и "бесконечное топливо") - никто от их наличия не полинял.

Это называется "демагогия".

[Pack Rat]

1 час назад, vvm13 сказал:

Та вещь должна помогать понять, как автопилот работает.

Для прокачки понимания, как автопилот работает (на уровне железа) - могу порекомендовать, например, тему на этом форуме, где есть, например, вот такое:

Это будет хорошая отправная точка.

1 час назад, vvm13 сказал:

Что касается читов, DCS сам по себе чит (вас ведь устраивает, что вы остались живы, когда в вас попала ракета) и содержит в себе много читиков (часть из которых отключабельна, a la "неуязвимость" и "бесконечное топливо") - никто от их наличия не полинял.

Это называется "демагогия"
 

@thunderstorm09 @Chizh: кажется, мне удалось найти "корень зла".
У меня педали VKB T-Rudder с неснятой пружиной, а в настройках модуля была выключена опция "триммер педалей". Поэтому каждый раз, когда я передавал машину автопилоту и убирал ноги, педали находились в нейтральном положении. После того, как опция "триммер педалей" была включена, точность работы автопилота значительно возросла, а его подвисания значительно уменьшились и чудовищных перебегов влево я уже некоторое время не наблюдаю, система стала вполне пригодна к использованию. Автопилот продолжает подвисать и проскакивать цель, независимо от того, в какую сторону разворачивается - но это, скорей, связано с игнорированием ограничения по крену в автоматическом режиме, которое должно быть 15 градусов (стр. 10-23 руководства модуля, автопилот не выдерживает это ограничение и близко). Всё оказалось с точностью до наоборот: мешало не триммирование, а его отсутствие в одном из каналов!

Если же "триммер педалей" выключить в настройках модуля, то не смотря на то, что автопилот всё ещё имеет достаточный запас хода штока в канале рысканья, его начинает очень сильно глючить. Сейчас поймал случай, когда автопилот проскочил цель на >90 градусов (!) прежде чем очнулся и развернулся обратно (то есть хода штоков во всех каналах ему заведомо хватает, независимо от того, триммируются педали или нет).

Кино записал (и трек, и видео), как обработается - могу всё предоставить, если это интересует.

Edited July 30, 2023 by Pack Rat