Копии и аналоги

[Chizh]

...просто сэкономили время и деньги,пойдя по протореному пути.

Ну так это и есть основной мотив заимствований.

Edited December 26, 2011 by Chizh

[sprr0w_77]

Не скопирован. Но разработка велась с оглядкой на европейцев.

Это отражено в мемуарах.

 

С оглядкой на концепцию или на конкретные готовые чертежи Конкорда?

[Chizh]

С оглядкой на концепцию или на конкретные готовые чертежи Конкорда?

В мемуарах упоминаются чертежи, которые висели на стене отдела.

[Andrew Tikhonovsky]

А чем не устраивает концепция заимствования идей?

Зачем постоянно объявлять себя "Родиной слонов"?

Заимствование идей, а так же копирование удачной техники позволяет приобретать ценный опыт минуя многие "подводные камни", и оставаться в числе стран, обладающих передовыми технологиями. Никто не умаляет заслуги наших конструкторов и КБ. Вообще чудо, что в таких условиях, и при нашей нищете, мы умудрялись создавать технику не уступающую западным образцам...

Edited December 26, 2011 by Andrew Tikhonovsky

[Дм. Журко]

А чем не устраивает концепция заимствования идей?

Зачем постоянно объявлять себя "Родиной слонов"?...

 

Дело в том, что это два разных процесса, которые вы зачем-то объединили.

 

Есть идиоты, которые объявляют СССР родиной слонов. С ними и спор.

 

Есть профессионалы, которые смиренно описывают как принимались важные решения. Этим описаниям хочется предать больше веса, чем агитации патриотов СССР. Превознося порядки из прошлого преследуется цель принизить нынешнее и будущее положение дел и страну. Ну и похвалить себя, такого по-советски "образованного". "Не то что нынешнее племя".

 

Они, мол, на западе не покупали. Покупали, что могли, а часто часто воровали. Отставали и растрачивали. Не все, не всегда, но важно учесть это в оценках.

 

Отдельно можно обсудить то, как страны вроде Британии, Франции, Швеции, Германии, Японии обходились без воровства, строили самостоятельные пути развития авиации и даже влияли на США и СССР в те же времена.

 

Тогда можно предположить, чего ожидать от нынешних изменений. От смены поколения красных инженеров, с их неуместной спесью.

[J]

Зато мы делали ракеты )

[Marks]

Дело в том, что это два разных процесса, которые вы зачем-то объединили.

 

Есть идиоты, которые объявляют СССР родиной слонов. С ними и спор.

 

Есть профессионалы, которые смиренно описывают как принимались важные решения. Этим описаниям хочется предать больше веса, чем агитации патриотов СССР. Превознося порядки из прошлого преследуется цель принизить нынешнее и будущее положение дел и страну. Ну и похвалить себя, такого по-советски "образованного". "Не то что нынешнее племя".

 

Они, мол, на западе не покупали. Покупали, что могли, а часто часто воровали. Отставали и растрачивали. Не все, не всегда, но важно учесть это в оценках.

 

Отдельно можно обсудить то, как страны вроде Британии, Франции, Швеции, Германии, Японии обходились без воровства, строили самостоятельные пути развития авиации и даже влияли на США и СССР в те же времена.

 

Тогда можно предположить, чего ожидать от нынешних изменений. От смены поколения красных инженеров, с их неуместной спесью.

Ну не стоит забывать и обратных процессов.

Промышленный шпионаж он был со всех сторон.

А кроме того не стоит забывать, что многие ученые, двигавшие и продолжающие двигать науку за бугром, приехали из СССР и России.

Кроме того есть и другие моменты, например сворачивание программы БЭСМ, которое произошло в том числе и под воздействием наших "друзей" из-за забора.

[Дм. Журко]

Ну не стоит забывать и обратных процессов.

Промышленный шпионаж он был со всех сторон.

 

Что именно стоит вспомнить? Точнее, пожалуйста. Об авиации.

 

А кроме того не стоит забывать, что многие ученые, двигавшие и продолжающие двигать науку за бугром, приехали из СССР и России.

 

И из Индии и Пакистана. Много китайцев. Это подтверждение высокого уровня Китая? В СССР, кстати, учёные тоже приезжали, но это советские учёные.

 

Кроме того есть и другие моменты, например сворачивание программы БЭСМ, которое произошло в том числе и под воздействием наших "друзей" из-за забора.

 

Как вы представляете "воздействие"? И не значит ли, что БЭСМ -- советский миф, из многих. Эльбрус продолжил БЭСМ, и его постигла та же участь. Но тут не о судьбе нашей вычислительной техники.

[sivuch]

Странно,а я почему-то считал,что итоги конкурса FX подвели только в декабре 1969 года,т.е. намного позднее парада 1967 года.Причем был выбран проект,наиболее близкий к Миг-25.Хотя,по мнению специалистов,компоновка Норт Америкен была гораздо перспективнее.

[Shalnoi07]

Раньше я тоже считал, что МиГ-25 скопировали, но сейчас реально не понимаю - если копировали б, то зачем тогда делать копию для маневренного боя? То есть МиГ-25 это же чистой воды перехватчик. Ф-15 истребитель завоевания превосходства. Зачем бы они для машины с другой задачей брали бы перехватчик? Да и потом, на скоростях, которых летают (способны) эти машины >2500км/ч, какая компоновка способна преодолеть эту скорость? Разве что SR-71, но он вообще не рассчитан для боя.

[Дм. Журко]

Странно,а я почему-то считал,что итоги конкурса FX подвели только в декабре 1969 года,т.е. намного позднее парада 1967 года.Причем был выбран проект,наиболее близкий к Миг-25.Хотя,по мнению специалистов,компоновка Норт Америкен была гораздо перспективнее.

 

Выбор предложения MDD состоялся в 1966-67. Компоновка Rockwell не так соответствовала заданию на истребитель с высокой сверхзвуковой манёренностью, проигрывала существенно по скорости, предполагала более дорогой планер. Как раз тогда стоимостный анализ расцвёл в США.

 

В дальнейшем, к облику FX Rockwell и его разновидностям возвращалась только сама Rockwell. Вне США -- Сухой для Т-10 и Т-4МС. МиГ предлагали макет по этой же программе, который напоминал ранние предложения North American (Rockwell).

 

Сухой построил Т-4, который во многом походил на North American XB-70. А МиГ построил Е-8, который походил на макеты North American Ultra Sabre, предшественника их предложения для FX.

 

Проект МиГ-25 начинался с проекта дальней крылатой ракеты. Об этом знаю мало, но North American Navajo вполне вписывается в предки МиГ-25, точнее, дедушка -- папа Vigilante. Надо вспомнить тут и "интегральный" Rockwell B-1 с потомками у Мясищева и Туполева. Всё это, полагаю, и показывает корни мнений о перспективности предложений North American (с 1967 -- Rockwell). В СССР крепко любили North American и явно недооценивали MD и Grumman, скажем.

 

"Перспективность" -- отвлечённое эстетическое понятие. Следует исполнять требования.

Edited December 26, 2011 by Дм. Журко

[Yo-Yo]

Хех, а Пе-8 до этого был не нормальным? Самый большой серийный бомбардировщик до появления Б-29, если не ошибаюсь. Ещё не известно, кто у кого учился :). Не забывайте про большое количество тяжёлых самолётов, построенных в 30-е годы, уже тогда их научились делать, после войны вполне бы могли создать свой бомбардировщик.

 

Да и если вернуться к истории вопроса, ЕМНИП Туполев вполне мог реализовать свой вариант бомбардировщика, но Сталину срочно нужен был носитель ЯО, так что пришлось копировать Б-29.

 

У англичан была своя, абсолютно оригинальная конструкторская школа.

И если мне не изменяет память - Пе-8 носил максимум 5 тонн, Ланкастер - практически в два раза больше. Ну и плюс английские и американские гиростабилизированные прицелы не шли ни в какое сравнение с советскими.

[Дм. Журко]

Раньше я тоже считал, что МиГ-25 скопировали, но сейчас реально не понимаю - если копировали б, то зачем тогда делать копию для маневренного боя? То есть МиГ-25 это же чистой воды перехватчик. Ф-15 истребитель завоевания превосходства. Зачем бы они для машины с другой задачей брали бы перехватчик? Да и потом, на скоростях, которых летают (способны) эти машины >2500км/ч, какая компоновка способна преодолеть эту скорость? Разве что SR-71, но он вообще не рассчитан для боя.

 

F-15 тоже перехватчик. И его скорость очень высока для алюминиевого самолёта без охлаждения обшивки. На такую скорость рассчитывались Crusader III (не достиг), Fairey Delta III (не строился), North American F-108 Rapier (не строился), скажем, посмотрите. F-15 имеет скорость свыше 2500 км/ч.

 

А "для боя" летал YF-12.

Edited December 26, 2011 by Дм. Журко

[Blakk]

на самом деле, сравнение "на глаз" в авиации имеет большое значение, ибо прежде всего аэродинамическая схема самолета влияет на его качества, а эта схема всегоа "на виду", так что вполне можно "на глаз" определять, кто что "скомуниздил"...тем более, если самолеты предназначены для одних целей

 

 

например:

[Ivan16]

Сухой построил Т-4, который во многом походил на North American XB-70.

браво! :D:D:D

[Blakk]

[Blakk]

просто надо понимать "логику" того времени...появляется у американцев "что то"...вызывают в ЦК конструктора "надо ответить на это что то своим чем то"...идет сбор данных по ихнее "что то"...в итоге без влияния "их чего то" наше не обходится...

[sivuch]

Почему браво?Ну да,походил,можно даже сказать,побегал.А вот сходство F-107 и E-8 просто поражает.

Если кому интересно -история конкурса FX

http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,519.0.html

и,в качестве приложения

http://www.aerospaceprojectsreview.com/blog/

[bu_ma_ga]

Ну а Миг-15 и F-86? И еще французский аналог, также очень с ними похож и примерно в тот же период был создан. Кто с кого "передирал"?

Всеже заимствование технологий это не тоже самое что копирование. А если учесть что с мигов многое и началось, то как то странно слышать о копировании и об отсутсвии отечественной школы.

Edited December 26, 2011 by bu_ma_ga

[Shredder]

Раньше я тоже считал' date=' что МиГ-25 скопировали, но сейчас реально не понимаю - если копировали б, то зачем тогда делать копию для маневренного боя? То есть МиГ-25 это же чистой воды перехватчик. Ф-15 истребитель завоевания превосходства. Зачем бы они для машины с другой задачей брали бы перехватчик? Да и потом, на скоростях, которых летают (способны) эти машины >2500км/ч, какая компоновка способна преодолеть эту скорость? Разве что SR-71, но он вообще не рассчитан для боя.[/color']

Вот взяли же чистый перехватчик (за нос и хвост - нос сплюснулся, хвост вытянулся), увеличили в размерах - вуаля, фронтовой бомбардировщик (Су-32) готов.

[Blakk]

Ну а Миг-15 и F-86? И еще французский аналог, также очень с ними похож и примерно в тот же период был создан. Кто с кого "передирал"?

Всеже заимствование технологий это не тоже самое что копирование.

 

а тут уже у обоих ноги от немцев растут...

[Дм. Журко]

Почему браво?Ну да,походил,можно даже сказать,побегал.А вот сходство F-107 и E-8 просто поражает.

 

Вы, я так понял, эдак изящно возражаете? Если так, то читали ли вы то, чему возражаете? Сходство макета North American Ultra Sabre и МиГ Е-8 действительно велико.

[bu_ma_ga]

а тут уже у обоих ноги от немцев растут...

 

Ну правильно, тогда наша школа реактивного самолетостроения и зарождалась, как и американская. А работы в этом направлении шли и до войны.

 

Несколько государств развивали авиастроение примерно в один и тот же период времени. Развивали с оглядкой друг на друга но тем не менее своими дорогами. Что тут странного? И зачем принижать достижения своей отечественнной авиации?

Edited December 26, 2011 by bu_ma_ga

[Yo-Yo]

Ну а Миг-15 и F-86? И еще французский аналог, также очень с ними похож и примерно в тот же период был создан. Кто с кого "передирал"?

Всеже заимствование технологий это не тоже самое что копирование. А если учесть что с мигов многое и началось, то как то странно слышать о копировании и об отсутсвии отечественной школы.

 

Видимо, с трофейной немецкой разработки? Как ни странно, но именно немцы хорошо продвинулись в область трансзвуковой аэродинамики.

 

Уж как-то странновато выглядит переход с ранних советских схем реактивных истребителей на схему МиГ-15. Отсутствует переходная модель.

[Yo-Yo]

Ну правильно, тогда наша школа реактивного самолетостроения и зарождалась, как и американская. А работы в этом направлении шли и до войны.

 

Несколько государств развивали авиастроение примерно в один и тот же период времени. Развивали с оглядкой друг на друга но тем не менее своими дорогами. Что тут странного? И зачем принижать достижения своей отечественнной авиации?

 

Да никто не принижает. Просто очень любопытно на листе бумаги нарисовать генезис советских, немецких, американских и английских схем реактивных истребителей. Любопытное зрелище обещает получиться.

 

А насчет довоенных схем... выход на трансзвук на прямом крыле, видимо, относится к выдающимся достижениям. Кстати, не только у советской школ, естественно.