Копии и аналоги

[Shalnoi07]

какой именно модификации к чему именно? и что вы тогда называете "тяжелым" истребителем, а что легким, а то "легкий" миг-29 весил 15 тонн, а "тяжелый" Фантом 18...так же F-16A весил 7 тонн, F-16C уже 9...разницы нет?

 

Ну речь вроде бы вы вели о F-16, потому видимо можно предположить, что фотки того самого "среднего" F-16.

 

А что самолет определяет прежде всего по классу? Наверное прежде всего габариты, вес вооружения, который он может тащить и масса.

Если о легких говорить, то лично для меня это: F-16(Все), МиГ-29(А-СМТ), Мираж, Ф-18А-С.

Средние: МиГ-29К/М и МиГ-35, F-18E/F, Рафаль, ЕФА-2000

Тяжелые: F-15(Все), Су-27(Все, кроме Су-34).

[Chizh]

Я думаю что имеет смысл классифицировать по массе пустого.

На сколько отличается масса пустого МиГ-29 9-12 и МиГ-29К?

[Chizh]

Леонид Анцелиович "Неизвестный Сухой" Годы в секретном КБ. ЭКСМО 2008.

 

Влияние F-14/15/16 на Т-10C.

[Shalnoi07]

Я думаю что имеет смысл классифицировать по массе пустого.

На сколько отличается масса пустого МиГ-29 9-12 и МиГ-29К?

 

Думаю, что еще следует учитывать и страны, которым принадлежат разработки. Потому, что получится как с танками, где у немцев Pz-4 тяжелый, а у нас получается средний танк.

 

МиГ-29 Почти 11тонн (10900), МиГ-29К - 12700. Но все же рядом их не поставишь. У крайнего и габариты по более и подвесок больше.

[Shalnoi07]

Леонид Анцелиович "Неизвестный Сухой" Годы в секретном КБ. ЭКСМО 2008.

 

Влияние F-14/15/16 на Т-10C.

 

Да, очевидное сходство есть у 27го с 16м, не поспоришь. Но все же его решили применить именно на тяжелом Су.

[ALF7]

Я думаю что имеет смысл классифицировать по массе пустого.

На сколько отличается масса пустого МиГ-29 9-12 и МиГ-29К?

По справочникам в 1.800кг

[ALF7]

Думаю, что еще следует учитывать и страны, которым принадлежат разработки. Потому, что получится как с танками, где у немцев Pz-4 тяжелый, а у нас получается средний танк.

 

МиГ-29 Почти 11тонн (10900), МиГ-29К - 12700. Но все же рядом их не поставишь. У крайнего и габариты по более и подвесок больше.

Так он крылья сложит и габариты в норме.

[Shalnoi07]

Так он крылья сложит и габариты в норме.

 

Лишь бы не в полете :doh:

А если еще конус носа снять, то можно несколько так же в габаритах выиграть.

[Andrew Tikhonovsky]

"Есть мнение, что к 4му поколению начали реально двигаться без оглядки, как минимум в МиГ-29 и Су-27. Но вот Т-50 опять на F-22 и F-23 смотрит."

А по-мне, именно 4-е поколение делалось с огромной оглядкой на запад, которая не так бросается в глаза в предыдущих поколениях.

Чего стоит сходство первого Т-10 с FX от North American! Другое дело, что нашим конструкторам хватило духа двигаться дальше, и довести их схему до логического совершенства. И никто не собирается умалять заслуги наших КБ. Наоборот все отдают дань их смелости и новаторству. Но это совсем не означает, что надо впадать в крайность, и заявлять, что американские конструкторы делают "кирпичи", и наши крутые самоли рвут их, как "тузик грелку", что очень далеко от истины... :)

А Т-50 запоздал почти на 20 лет, поэтому, хочешь-не хочешь, а сравнивать его будут с американцами. Я бы даже сказал, что в 5-м поколении наши с Американцами пути разошлись. Наш ПАК-ФА ближе по концепции к Еврофайтеру и Рфалю (по-идее должен быть по-навороченнее их), чем к Ф-22...

Edited December 26, 2011 by Andrew Tikhonovsky

[Дм. Журко]

Однажды я показал студентке программный комплекс, который мы написали. Времена давние, графические штучки были редкостью. А у нас прямо в объект мышкой тычешь, управляешь моделью.

 

Так вот в конце она мило сказала, показывая на Northon Commander: "Программу с синенькими окошками тоже вы написали? Я её уже видела."

 

Я почувствовал унижение. Мои заслуги были неразличимы с достижениями совсем других людей. Мне надо было оправдываться, что многое сделал не я, я не причём. Будто мало того, что я делал сам, на свой страх.

 

Подобно же унижается труд способных из советских инженеров, которым приписывают чужие достижения, будто им для признания недостаточно их собственной работы.

 

Тем, кто испытывает потребность приписать советским учёным незаслуженное, наплевать на этих самых учёных. Они желают собственного прославления, как части большого и незаслуженно великого.

Edited December 26, 2011 by Дм. Журко

[Дм. Журко]

...а если сказать о YP-80 (F-80), на кого они опирались? Или все же свое?

 

Это американский самолёт с британским двигателем. Сначала в Bell разработали в 1942 Airacomet с британским двигателем. Bell явно не справлялись с доводкой, задание на истребитель без торгов отдали Kelly из Lockheed. То есть, им поручили доработать чужой замысел.

 

Самолёт замечательный, с передовой аэродинамикой. Не случайно так долго использовался. Впрочем, главное не ламинарное крыло и чистота замысла, а всё-таки двигатель de Havilland Goblin. Но из всех построенных до конца Войны -- самый обещающий. Может быть, надо сравнить с тем же Me P1101.

Edited December 26, 2011 by Дм. Журко

[Shalnoi07]

Это американский самолёт с британским двигателем. Сначала в Bell разработали в 1942 Airacomet с британским двигателем. Bell явно не справлялись с доводкой, задание на истребитель без торгов отдали Kelly из Lockheed. То есть, им поручили доработать чужой замысел.

 

Самолёт замечательный, с передовой аэродинамикой. Не случайно так долго использовался. Впрочем, главное не ламинарное крыло и чистота замысла, а всё-таки двигатель de Havilland Goblin. Но из всех построенных до конца Войны -- самый обещающий. Может быть, надо сравнить с тем же Me P1101.

 

Ясно, спасибо.

[Blakk]

Ну речь вроде бы вы вели о F-16, потому видимо можно предположить, что фотки того самого "среднего" F-16.

 

А что самолет определяет прежде всего по классу? Наверное прежде всего габариты, вес вооружения, который он может тащить и масса.

Если о легких говорить, то лично для меня это: F-16(Все), МиГ-29(А-СМТ), Мираж, Ф-18А-С.

Средние: МиГ-29К/М и МиГ-35, F-18E/F, Рафаль, ЕФА-2000

Тяжелые: F-15(Все), Су-27(Все, кроме Су-34).

 

я так думаю, что ф-16 последних блоков вполне сойдет за средние, а вот тяжелые это скорее Миг-31 и Су-27, но только по физической массе и размеру

[Shalnoi07]

я так думаю, что ф-16 последних блоков вполне сойдет за средние, а вот тяжелые это скорее Миг-31 и Су-27, но только по физической массе и размеру

 

Ну я бы все таки в основную атрибутику среднего самолета относил бы двух двигательность. По сути он оброс только баками, как и СМТ. Все таки по отношению F-16 - f-18E/F - F-15C/E он занимает нишу легкого самолета. Понятие - средний истребитель, это наверное еще и качества тяжелого определенно. По сути от тяжелого истребителя у него ничего нет. Просто занял нишу в 4+ поколение или вернее в МФИ.

[ААК]

Ну F-107 и Е-8 вообще весьма отдалённо похожи, учитывая, что Е-8 вообще делался на основе МиГ-21. Сами посмотрите - крыло и оперение (у Е-8 есть ПГО) совершенно разные. Я бы сказал, что кроме воздухозаборника их ничего и не объединяет.

Да и расположены воздухозаборники по-разному, на F-107 он сверху, и на больших УА по идее не должен работать, а у Е-8 он так расположен, что он бы был полноценным истребителем.

Макет с воздухозаборником внизу. Но мало ли самолётов с одинаковыми воздухозаборниками??? (например МиГ-23 и F-4, при этом конструкция самолётов совершенно разная). В остальных элементах у Е-8/МиГ-21 и F-107/F-100 сходства нет. Проще говоря, F-107 - это Супер-Сейбр F-100 с пакетным воздухозаборником, Е-8 - МиГ-21 с пакетным воздухозаборником. На воздухозаборниках их сходство и кончается.

 

Вообще жаль, что Е-8 не запустили в серию, был бы этакий Супер-МиГ-21. Красивый самолёт, как и Еврофайтер. F-107 с нижним воздухозаборником тоже весьма красиво выглядит.

 

на самом деле, сравнение "на глаз" в авиации имеет большое значение, ибо прежде всего аэродинамическая схема самолета влияет на его качества, а эта схема всегоа "на виду", так что вполне можно "на глаз" определять, кто что "скомуниздил"...тем более, если самолеты предназначены для одних целей

 

 

например:

Blakk, бесполезно спорить на эту тему, потому что первым реактивным штурмовиком с такой компоновкой был Ил-40, который сам берёт начало от Ил-2. Но надо отметить, Американцы на момент создания Ил-40 сделали свою оригинальную конструкцию штурмовика для ВМФ - А-4. Но А-10 и А-9 намного ближе к Ил-40 :)

Edited December 26, 2011 by ААК

[Shalnoi07]

http://combatavia.info/il102_01.jpg и Ил-102 не забываем. Но вполне возможно, что кое что подсмотрели и на А-9.

[sivuch]

Ну F-107 и Е-8 вообще весьма отдалённо похожи, учитывая, что Е-8 вообще делался на основе МиГ-21. Сами посмотрите - крыло и оперение совершенно разные. Я бы сказал, что кроме воздухозаборника их ничего и не объединяет.

Да и расположены воздухозаборники по-разному, на F-107 он сверху, и на больших УА по идее не должен работать, а у Е-8 он так расположен, что он бы был полноценным истребителем.

Макет с воздухозаборником внизу. Но мало ли самолётов с одинаковыми воздухозаборниками??? (например МиГ-23 и Ф-4, при этом остальная конструкция совершенно разная). В остальных элементах у Е-8/МиГ-21 и Ф-107 сходства нет.

 

Вообще жаль, что Е-8 не запустили в серию, был бы этакий Супер-МиГ-21. Красивый самолёт, как и Еврофайтер.

 

 

Да,компоновка абсолютно другая,да и ВЗ довольно сильно отличаются.

Что касается Е-8 -интересный разбор полетов был на абазе:

http://forums.airbase.ru/2010/02/t69696--genealogiya-mig-23.html

Действительно,жаль.М.б.,стоило его масштабировать в размерность F-16 -Миг-23

[Chizh]

Ну я бы все таки в основную атрибутику среднего самолета относил бы двух двигательность.

Не пойдет. F-5, Як-130 и подобные - не впишутся.

[Blakk]

ну если Ил-40 привязывать, то тогда надо с самолета братьев Райт начинать...те же 2 крыла и два двигателя

 

к томуже видимо пофиг, высокоплан, среднеплан или низкоплан, насколько я понял? а равно тот факт, что у самолетов началы реактивной эры двигатели часто ставили у фюзеляжа...

[Shalnoi07]

Не пойдет. F-5, Як-130 и подобные - не впишутся.

 

Ну Андрей, все самолеты, которые я назвал - 4го поколения. При чем тут пятерка и учебный Як-130, я точно не понимаю. Ту-160 и Су-25 тоже не вписываются.

 

А вот по поводу двух двигательности легких самолетов - Ну что тут сказать? Миг-29 опять же - легкий, МиГ-35 уже средний.

[ALF7]

Ну хоть поворотное сопло с Як-41 содрали(скопировали) для F-35 а?))) http://www.youtube.com/watch?v=i0q3zoPf0b0&feature=related

 

П.С.пишу не как урапатриот,а интересно узнать.

[Дм. Журко]

Не "содрали" и не "скопировали". В который раз поясню, что:

 

1. Документацию на сопло Як *продал* Lockheed. Возможно, и ещё какие-то документы. (Не советские двигателисты даже.) В КБ Як всерьёз рассчитывали участвовать вместе с американцами в соревновании проектов. (Нечто вроде того, что вышло-таки в некоторых программах космических носителей в США.)

 

Притом, у Lockheed (и его части General Dynamics) опыта работ с вертикальной посадкой не было. Предполагаю, более всего их занимал опыт поисков, общие подходы. Значит, в это время влияние на Lockheed очевидно.

 

2. Но советские подходы обсуждались в Lockheed не долго. В работу пошёл новый принцип создания подъёмной силы, предложенный Rolls-Royce.

 

3. Собственно такое сопло вроде того, что на Як-141, изобретено и испытано именно в Rolls-Royce, а уже у них решение заимствовано СССР.

 

В Lockheed об этом очевидно знали с начала, но RR сотрудничали с Boeing (точнее, с его частью -- MDD), крепко связаны с ними совместной доработкой Harrier и его двигателя.

 

А вот в итоге, именно RR достался подряд на инженерную разработку всего подъёмно-управляющего хозяйства, включая сопло.

------------

 

Так что ответ: работы для Як-141 использованы Lockheed в предпроектных поисках, вместе с другими работами разных стран. Всё честно куплено. Но авторов всех решений F-35, видимо, в СССР не было. В итоге, остались только американские и британские разработки.

 

И наоборот, СССР заимствовал решения для вертикалок в других странах (Британии, Германии, Франции, прежде всего) в ходе разработки Як-141. Некоторые такие заимствования очевидны, а некоторые подтверждены рассказами разработчиков.

 

Наконец, после обмена с Lockheed для нового проекта уже Як пытались опереться на решения американцев и британцев для X-35.

Edited December 27, 2011 by Дм. Журко

[ААК]

ну если Ил-40 привязывать, то тогда надо с самолета братьев Райт начинать...те же 2 крыла и два двигателя

Между А-9 и Ил-40 ровно столько же сходства, сколько между А-9 и Су-25.

к томуже видимо пофиг, высокоплан, среднеплан или низкоплан, насколько я понял?

Ну вам же пофиг на различия в расположении хвостового оперения на А-9 и Су-25:D. Я уж не говорю о том, что кроме расположения крыла и двигателя их едва-ли что-то объединяет. Впрочем, даже воздухозаборник на Су-25 сам по себе похож на тот, что стоит на Ил-40, на А-9 он хоть и расположен сбоку фюзеляжа, имеет совершенно другую форму.

При этом на Ил-40 и А-9 хвостовое оперение весьма схоже.

а равно тот факт, что у самолетов началы реактивной эры двигатели часто ставили у фюзеляжа...

Что-то я не припомню, чтоб подобное расположение воздухозаборников и двигателей было сильно распространено. Двигатели разделены фюзеляжем, видимо, чтобы уменьшить вероятность попадания в оба двигателя, что соответствует требованиям к штурмовику. На истребителях той поры, например МиГ-9 такого не встретишь. А то что двигатели на Ил-40 и А-9 расположены одинаково - это видно.

 

Ну если уж поднимать темы копирования, таки вопрос, разве МиГ-23 не оказал серьёзное влияние на формирование облика F-14??? :) Хотя F-111 и был первым серийным самолётом с КИС, но первым истребителем с КИС, который имел приемлимые маневренные характеристики, был именно МиГ-23.

Edited December 27, 2011 by ААК

[ALF7]

Не "содрали" и не "скопировали". В который раз поясню, что:

 

1. Документацию на сопло Як *продал* Lockheed. Возможно, и ещё какие-то документы. (Не советские двигателисты даже.) В КБ Як всерьёз рассчитывали участвовать вместе с американцами в соревновании проектов. (Нечто вроде того, что вышло-таки в некоторых программах космических носителей в США.)

 

Притом, у Lockheed (и его части General Dynamics) опыта работ с вертикальной посадкой не было. Предполагаю, более всего их занимал опыт поисков, общие подходы. Значит, в это время влияние на Lockheed очевидно.

 

2. Но советские подходы обсуждались в Lockheed не долго. В работу пошёл новый принцип создания подъёмной силы, предложенный Rolls-Royce.

 

3. Собственно такое сопло вроде того, что на Як-141, изобретено и испытано именно в Rolls-Royce, а уже у них решение заимствовано СССР.

 

В Lockheed об этом очевидно знали с начала, но RR сотрудничали с Boeing (точнее, с его частью -- MDD), крепко связаны с ними совместной доработкой Harrier и его двигателя.

 

А вот в итоге, именно RR достался подряд на инженерную разработку всего подъёмно-управляющего хозяйства, включая сопло.

------------

 

Так что ответ: работы для Як-141 использованы Lockheed в предпроектных поисках, вместе с другими работами разных стран. Всё честно куплено. Но авторов всех решений F-35, видимо, в СССР не было. В итоге, остались только американские и британские разработки.

 

И наоборот, СССР заимствовал решения для вертикалок в других странах (Британии, Германии, Франции, прежде всего) в ходе разработки Як-141. Некоторые такие заимствования очевидны, а некоторые подтверждены рассказами разработчиков.

 

Наконец, после обмена с Lockheed для нового проекта уже Як пытались опереться на решения американцев и британцев для X-35.

Спасибо.

[ALF7]

Между А-9 и Ил-40 ровно столько же сходства, сколько между А-9 и Су-25.

 

Ну вам же пофиг на различия в расположении хвостового оперения на А-9 и Су-25:D. Я уж не говорю о том, что кроме расположения крыла и двигателя их едва-ли что-то объединяет. Впрочем, даже воздухозаборник на Су-25 сам по себе похож на тот, что стоит на Ил-40, на А-9 он хоть и расположен сбоку фюзеляжа, имеет совершенно другую форму.

При этом на Ил-40 и А-9 хвостовое оперение весьма схоже.

 

Что-то я не припомню, чтоб подобное расположение воздухозаборников и двигателей было сильно распространено. Двигатели разделены фюзеляжем, видимо, чтобы уменьшить вероятность попадания в оба двигателя, что соответствует требованиям к штурмовику. На истребителях той поры, например МиГ-9 такого не встретишь. А то что двигатели на Ил-40 и А-9 расположены одинаково - это видно.

 

Ну если уж поднимать темы копирования, таки вопрос, разве МиГ-23 не оказал серьёзное влияние на формирование облика F-14??? :) Хотя F-111 и был первым серийным самолётом с КИС, но первым истребителем с КИС, который имел приемлимые маневренные характеристики, был именно МиГ-23.

Читал как бы про Томкэт.Там про КИС одно,а про облик написано что влияние частично оказал двухкилевой МиГ-25.