МиГ-31 и Заслон

[Niki1979]

Ну что сдесь настолько сложного ? :). ИМХО:

Заслон - ФАР, зона обзора - конус с углом при вершиной 120 гр.

В первоначальном варианте может захватывать в этой зоне 4 цели "одновременно" что бы их обстреливать и еще 6 целей "на проходе".

Еще надо что бы у целей была необходимая эпр для их обнаружения/захвата ; достаточный допплеровый еффект для их селекции включительно и на фоне земли ; отфильтрирование нарочных помех.

 

Все. Какое сдесь препятствие крен??? Форму луча можно регулировать в 2-х координат.

[Vadifon]

140° в азимуте, да и не конус это.

[Fisben]

Леша, стабилизация ЦЗО на сопровождаемой в СНП у Н-019 в азимуте и УМ, была связана с гораздо меньшими размерами ЗО от возможных углов локатора.

Да ну??? Во-первых не гораздо, во-вторых это сделано для исключения блуждания меток по экрану при маневрах носителя и в-третьих для облегчения жизни летчику, чтобы у того голова не болела еще и управлением ЗО. Да и потом я не исключаю, что локатору так проще...

 

Я не уверен что у Заслона вообще есть регулируемый ЦЗО - вроде он всегда долбит по максимальным углам. Да и это здесь вообще нипричем, потому как речь идет о крене, который на Н-019 парируется механикой до углов +/-120°, а на Заслоне чем?

Не знаю чем там парируется крен. Более того, достоверной информации о том, что он там как-то парируется нет. Ни ты ни я не видели РЛЭ, РТЭ и другие документы по 31-му, так что это чистое гадание на кофейной гуще. Может ему и не шибко надо его парировать. Теперь о ЗО. Да, возможно он смотрит целиком ЗО, но сдается мне, что регулировка какая-то все же есть. Шибко большая ЗО для постоянного просмотра получается. +-60 это только по горизонту, а еще добавь по вертикали...

 

Я только этим и занимаюсь - высасываю по обрывкам слонов и остаткам пальцев фрагменты, что бы хоть как то себе представить общую картину :)

В случае с 31-м это практически нереально. Для традиционных локаторов - ради Бога, можно до чего-то докопаться, хотя все равно особенностей реализации там до черта в каждом конкретном случае, поверь на слово.

[Vadifon]

Да ну??? Во-первых не гораздо, во-вторых это сделано для исключения блуждания меток по экрану при маневрах носителя и в-третьих для облегчения жизни летчику, чтобы у того голова не болела еще и управлением ЗО. Да и потом я не исключаю, что локатору так проще...

Да ну? :) считаем: -

зона прокачки АР в азимуте +/-68 и +60/-40 по УМ

ЗО в азимуте +/-30 и 8° (при глазомерном) по УМ.

Не стоит даже сравнивать с Заслоном, достаточно посмотреть что с этим делом на американских ЩАР, и станет скушно.

 

 

Не знаю чем там парируется крен. Более того, достоверной информации о том, что он там как-то парируется нет. Ни ты ни я не видели РЛЭ, РТЭ и другие документы по 31-му, так что это чистое гадание на кофейной гуще. Может ему и не шибко надо его парировать. Теперь о ЗО. Да, возможно он смотрит целиком ЗО, но сдается мне, что регулировка какая-то все же есть. Шибко большая ЗО для постоянного просмотра получается. +-60 это только по горизонту, а еще добавь по вертикали...

+-60 американцы уже 40 лет механическим сканированием смотрят, и ничего - успевают, причем с бОльшим числом строк чем у нас. Для ФАР это вообще орешки. А вот по крену для стабилизации ЗО они тоже юзали механику, но смогли и без нее обходится начиная с АПГ-66. У Заслона нет ни первого ни второго. Начиная с Барса стоит механика - неужели ты думаешь что если бы это как то решили на Заслоне, не воткнули бы в изделия сделанные десятилетиями позже?

[Fisben]

Да ну? :) считаем: -

зона прокачки АР в азимуте +/-68 и +60/-40 по УМ

ЗО в азимуте +/-30 и 8° (при глазомерном) по УМ.

Не стоит даже сравнивать с Заслоном, достаточно посмотреть что с этим делом на американских ЩАР, и станет скушно.

Да не так уж и скучно. На отечественнх ЩАР ничуть не хуже. Более того, ты даже по ЩАР не знаешь очень многого... Все не совсем так как кажется... Тут говорить просто не буду, но есть некоторые очень интересные особенности реализации...

 

+-60 американцы уже 40 лет механическим сканированием смотрят, и ничего - успевают, причем с бОльшим числом строк чем у нас.

Ну давай посчитаем. Какие максимальные зоны обзора на механических антеннах? Именно ЗО, а не прокачки.

 

Для ФАР это вообще орешки. А вот по крену для стабилизации ЗО они тоже юзали механику, но смогли и без нее обходится начиная с АПГ-66. У Заслона нет ни первого ни второго. Начиная с Барса стоит механика - неужели ты думаешь что если бы это как то решили на Заслоне, не воткнули бы в изделия сделанные десятилетиями позже?

Про Барс я в курсе. Начнем с того, что про Барс мы по сути ничего не знаем. Перед Барсом стоит дополнительная задача - работа по земле. Там вероятно необходимо стабилизация антенны по крену. Далее. Заслон все же несколько отличается от Барса, как минимум габаритами. Что именно всунуто в те объемы и массы - неизвестно. Так что я вполне допускаю, что Заслону (а возможно и Барсу, хотя вряд ли и в первую очередь по ракете) не шибко важен крен.

[Vadifon]

Да не так уж и скучно. На отечественнх ЩАР ничуть не хуже. Более того, ты даже по ЩАР не знаешь очень многого... Все не совсем так как кажется... Тут говорить просто не буду, но есть некоторые очень интересные особенности реализации...

не сомневаюсь, но в пример ты привел регулируюмую ЗО Н-019

 

 

Ну давай посчитаем. Какие максимальные зоны обзора на механических антеннах? Именно ЗО, а не прокачки.

Всмысле сравним с Н-019? я же указал уже.... +/-30 на 4 строки, а у буржуев было +\-60 на регулируемое - макс 6. С ФАР это помойму не имеет смысла сравнивать :), а то что ЖУКи со ЩАР очень достойные изделия я догадывюсь :)

 

Про Барс я в курсе. Начнем с того, что про Барс мы по сути ничего не знаем. Перед Барсом стоит дополнительная задача - работа по земле. Там вероятно необходимо стабилизация антенны по крену.

ага, и именно для смены поляризации для работы по морю нагородили всю это гироприводную фигню :)

 

Далее. Заслон все же несколько отличается от Барса, как минимум габаритами. Что именно всунуто в те объемы и массы - неизвестно. Так что я вполне допускаю, что Заслону (а возможно и Барсу, хотя вряд ли и в первую очередь по ракете) не шибко важен крен.

Поинтересуешься об этом в процессе отладки нового изделия на 35-ом - они как раз и этим будут заниматься :)

[Fisben]

не сомневаюсь, но в пример ты привел регулируюмую ЗО Н-019

Блин, ты сказал про ЩАР, я тебе ответил про ЩАР.

 

Всмысле сравним с Н-019? я же указал уже.... +/-30 на 4 строки, а у буржуев было +\-60 на регулируемое - макс 6. С ФАР это помойму не имеет смысла сравнивать :), а то что ЖУКи со ЩАР очень достойные изделия я догадывюсь :)

Здорово. ЗО 120*10-11 градусов. А какова при этом зона прокачки? Я уж не говорю, что при такой ЗО в те времена можно было работать только по равномерно и прямолинейно летящей цели. А что касается ФАР, то не стоит уж все так идеализировать. Ей тоже время нужно на просмотр пространства.

 

ага, и именно для смены поляризации для работы по морю нагородили всю это гироприводную фигню :)

Вообще-то я сказал выше, что наверняка это все в первую очередь по ракете. Если ракета работает только так, то локатор должен ей обеспечить работу. В случае с Заслоном мы имеем ракету с другой головой и что там и как реализовано - ХЗ.

 

Далее. Заслон все же несколько отличается от Барса, как минимум габаритами. Что именно всунуто в те объемы и массы - неизвестно. Так что я вполне допускаю, что Заслону (а возможно и Барсу, хотя вряд ли и в первую очередь по ракете) не шибко важен крен.

Поинтересуешься об этом в процессе отладки нового изделия на 35-ом - они как раз и этим будут заниматься :)

Да ради Бога, нехай занимаются. Правда тут есть некоторый вопрос... Честно говоря, я уже не помню есть ли там стабилизация по крену... Кажется там антенна неподвижная... Но к нему и новые АСП заявлены...

[Vadifon]

Да ради Бога, нехай занимаются. Правда тут есть некоторый вопрос... Честно говоря, я уже не помню есть ли там стабилизация по крену... Кажется там антенна неподвижная... Но к нему и новые АСП заявлены...

А я тебе пра шо? :) нету там никакой механики - вот и поинтересуешься об особенностях былых реализаций - ибо это будет первый раз когда придется обходиться без нее :)

И СП тут не совсем при делах - поинтересуешься как будут зону обзора стабилизировать по крену

[Fisben]

А я тебе пра шо? :) нету там никакой механики - вот и поинтересуешься об особенностях былых реализаций - ибо это будет первый раз когда придется обходиться без нее :)

И СП тут не совсем при делах - поинтересуешься как будут зону обзора стабилизировать по крену

Саму ЗО стабилизировать не проблема, как я понимаю. Проблема в получении нужной формы сигнала. Нужной как для АСП, так и для самого локатора.

[Vadifon]

Саму ЗО стабилизировать не проблема, как я понимаю. Проблема в получении нужной формы сигнала. Нужной как для АСП, так и для самого локатора.

Эта "непроблема" никак не может быть решена уже ни один десяток лет. А АРГС СП совершенно по барабану "формы сигнала" у БРЛС - они с ней напрямую не работают, только через СУВ

[Fisben]

Эта "непроблема" никак не может быть решена уже ни один десяток лет. А АРГС СП совершенно по барабану "формы сигнала" у БРЛС - они с ней напрямую не работают, только через СУВ

 

Поживем - увидим.

[Святой]

Леша, стабилизация ЦЗО на сопровождаемой в СНП у Н-019 в азимуте и УМ, была связана с гораздо меньшими размерами ЗО от возможных углов локатора.

Ну, на штатовских БРЛС даже режим был отдельный - RWS-STT. СНП одной цели с выполнением сканирования в некоторой зоне, центрированной обзора на ней.

Я не уверен что у Заслона вообще есть регулируемый ЦЗО - вроде он всегда долбит по максимальным углам.

Неизвестно. Вообще регулировка ширины и положения ЗО (естественно только при ширине меньшей максимальной) - была бы весьма полезной фичей и на "Заслоне".

Да и это здесь вообще нипричем, потому как речь идет о крене, который на Н-019 парируется механикой до углов +/-120°, а на Заслоне чем?

А что собственно там нужно парировать? У "Заслона" - ФАР, у ФАР есть множество дискретных положений луча в зоне обзора в виде прямоугольной пирамиды 140x100 град., привязанной к координатной системе самолёта-носителя. При крене самолёта пирамида будет просто поворачиваться вместе с ним, и пока цели попадают в её объем они

прекрасно будут обнаруживаться и сопровождаться. Наверняка система управления РЛС знает о курсе, крене и тангаже носителя в любой момент времени и не потеряет сопровождаемую цель при маневрах.

Способ обзора - способ перебора дискретных положений луча также может изменяться в соответствии с креном, чтобы обзор оставался построчным в горизонтальной плоскости, а может и остаться привязанным к коорд. системе самолёта.

+-60 американцы уже 40 лет механическим сканированием смотрят, и ничего - успевают, причем с бОльшим числом строк чем у нас. Для ФАР это вообще орешки.

Да. Кроме того на их БРЛС больше возможностей по управлению зоной и способом обзора, и вообще БРЛС их истрбетелей намного богаче различными режимами, опциями, фичами, возможностями настройки.

А вот по крену для стабилизации ЗО они тоже юзали механику, но смогли и без нее обходится начиная с АПГ-66.

На APG-66 механическое сканирование и механическая стабилизация.

[Chizh]

 

А что собственно там нужно парировать? У "Заслона" - ФАР, у ФАР есть множество дискретных положений луча в зоне обзора в виде прямоугольной пирамиды 140x100 град., привязанной к координатной системе самолёта-носителя. При крене самолёта пирамида будет просто поворачиваться вместе с ним, и пока цели попадают в её объем они

прекрасно будут обнаруживаться и сопровождаться. Наверняка система управления РЛС знает о курсе, крене и тангаже носителя в любой момент времени и не потеряет сопровождаемую цель при маневрах.

Способ обзора - способ перебора дискретных положений луча также может изменяться в соответствии с креном, чтобы обзор оставался построчным в горизонтальной плоскости, а может и остаться привязанным к коорд. системе самолёта.

 

Да. Так должно быть по уму.

Возникает вопрос. Зачем более продвинутую ПФАР Барс поставили на кардан и стали стабилизировать по крену? ;)

[Rediska]

Экзотическое предположение. Возможно, дабы увеличить рабочие углы по вертикали. Например поворот антены на 90град по крену, и до упора вниз, может дать возможность применять УАБ по наземным целям.

[Scart]

а мне кажется для того чтобы зона сканирования по азимуту была больше 180 гр. - дабы можно было делать 3-9 с ПАРГСН...

[Chizh]

Экзотическое предположение. Возможно, дабы увеличить рабочие углы по вертикали. Например поворот антены на 90град по крену, и до упора вниз, может дать возможность применять УАБ по наземным целям.

Чего???

[Chizh]

а мне кажется для того чтобы зона сканирования по азимуту была больше 180 гр. - дабы можно было делать 3-9 с ПАРГСН...

Во первых, а при чем здесь крен?

Во вторых, есть некоторое подозрение, что допплеровский радар начнет испытывать проблемы когда подстилающая поверхность примет околонулевую радиальную скорость.

[Rediska]

Дык то по азимуту, но зачем стабилизация по крену? Илипри интенсивных отворотах?

[Rediska]

Чего???

 

:huh: Ну не пинайте, если самолет может видеть цель под собой, и имеет бомбу с РК наведением, но это только предположение:music_whistling:

[Vadifon]

Ну, на штатовских БРЛС даже режим был отдельный - RWS-STT. СНП одной цели с выполнением сканирования в некоторой зоне, центрированной обзора на ней.

ну дык аналог нашего СНП, что вобщем хуже чем TWS

 

А что собственно там нужно парировать?

Да все то же что парировали гироприводом по крену на AWG-9, APG-63/70, и на всех отечественных разработках с двузеркальными системами и со ЩАР

У "Заслона" - ФАР, у ФАР есть множество дискретных положений луча в зоне обзора в виде прямоугольной пирамиды 140x100 град., привязанной к координатной системе самолёта-носителя. При крене самолёта пирамида будет просто поворачиваться вместе с ним, и пока цели попадают в её объем они

прекрасно будут обнаруживаться и сопровождаться.

Да все так :) ...т.е Миг-31 единственный перехватчик в мире неспособный информировать экипаж о тактической обстановке в привычных координатах при эволюциях? ...и как при этом идет увязка на СЕИ обстановки от внешних источников или при наведении для меня загадка.

 

На APG-66 механическое сканирования и механическая стабилизация.

Не, не так. у APG-66/68/73 нет никакой стабилизации по крену (можешь проверить -форма АР овальная, т.е не фигура вращения в обтекателе :)) Стабилизация зоны обзора достигается за счет софтового разворота координат, т.е. при крене носителя в 90° АР меняет азимутальную ось на вертикальную. И вот именно с этим у нас оказалось очень туго - НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ ДАЖЕ НА ФАР :)

 

Кстати, упомянутые выше изделия, задолго до появления Барса, имели режим "МОРЕ" и какаим то чудом умудрились обойтись без гироприводов

[Chizh]

...И вот именно с этим у нас оказалось очень туго - НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ ДАЖЕ НА ФАР :)

Альтернативный Алексею источник (который сообщил, что у Заслона проблемы с креном при пуске) объясняет твой вопрос банальным отсутсвием вычислительных ресурсов на всех наших самолетах.

[Chizh]

:huh: Ну не пинайте, если самолет может видеть цель под собой, и имеет бомбу с РК наведением, но это только предположение:music_whistling:

Таких бомб в мире нет.

[Vadifon]

Альтернативный Алексею источник (который сообщил, что у Заслона проблемы с креном при пуске) объясняет твой вопрос банальным отсутсвием вычислительных ресурсов на всех наших самолетах.

Не сомневаюсь, но а с Барсом тогда что? Если азимутальную гидравлику можно обьяснить значительным увеличением поискового сектора, ну и ставили бы только ее, а воткнули еще гиростабилизацию крена...

[Fisben]

Альтернативный Алексею источник (который сообщил, что у Заслона проблемы с креном при пуске) объясняет твой вопрос банальным отсутсвием вычислительных ресурсов на всех наших самолетах.

Вот тут очень тонкий момент... Во время пуска или после? Во время - наверняка.

[Chizh]

Не сомневаюсь, но а с Барсом тогда что? Если азимутальную гидравлику можно обьяснить значительным увеличением поискового сектора, ну и ставили бы только ее, а воткнули еще гиростабилизацию крена...

ИМХО, точно за тем же за чем и на Н-001(019).