Secondo Elon Muskl’era degli aerei caccia è giunta al termine.

[fabio.dangelo]

Penso sia un interessante spunto di riflessione.

 

https://leganerd.com/2020/03/02/f-35-secondo-elon-musk-non-hanno-chance-contro-un-caccia-senza-pilota/

 

Effettivamente un aereo pilotato da remoto con l'ausilio di IA potrebbe essere immensamente più performante di un pesante caccia pilotato.

Potrebbe essere più piccolo avere la possibilità di effettuare virate a numero di G oggi impensabili con un equipaggio a bordo, e un IA non ha distrazioni, potendo cosi tenere sotto controllo decine di fattori contemporaneamente.

 

Che ne pensate?

[Skeinon]

Ciao, ho visto qualche giorno fa su youtube, la reazione di C.W. Lemoine alle dichiarazioni di Musk... mi trovo daccordo con il pilota su alcune cose ma, fondamentalmente, credo che Elon Musk abbia ragione....

La mia opinione personale è invece che, sarebbe bello, se in futuro non esistesse la necessità di fare alcun tipo di guerra. Purtroppo, conoscendo la natura umana, mi rendo conto che questa è un utopia.

[fabio.dangelo]

La mia opinione personale è invece che, sarebbe bello, se in futuro non esistesse la necessità di fare alcun tipo di guerra. Purtroppo, conoscendo la natura umana, mi rendo conto che questa è un utopia.

 

+10000000000

Questo sarebbe sicuramente il vero obbiettivo!!!

 

Comunque le nuove tecnologie cambieranno in modo drammatico lo svolgimento delle guerre rendendoci quasi attori passivi utili solo ad essere annientati, anche senza l’utilizzo di armi nucleari.

[BlueRaven]

Non amo Musk, per niente, ma non è sicuramente uno stupido e su questo tema credo anch'io che abbia perfettamente ragione: il futuro è quello, per mille motivi... e in parte è anche già il presente, ormai quando in TV sentiamo parlare di eventi rilevanti dal punto di vista militare/politico quasi sempre c'è di mezzo un drone.

Hai visto mai che tra qualche anno noi che giochiamo a DCS saremo i più qualificati per essere la nuova generazione di piloti militari? :megalol:

Edited March 4, 2020 by BlueRaven

[Lornix]

Sì e no.

 

 

Avete presente quanto ci mette un segnale TV ad arrivare da paesi lontani? Almeno qualche secondo. E sfruttano i satelliti, che oggi sono il sistema più efficiente di comunicazione.

Inoltre i satelliti sono attaccabili, vi immaginate se tutta la flotta aerea di un paese basasse il suo funzionamento sui satelliti e questi venissero buttati giù.

Secondo voi perchè sugli aerei moderni è presente il sistema INS e non basano tutto sul sistema GPS?

Perchè il sistema INS è autonomo, mentre il GPS dipende dai satelliti.

Inoltre qualsiasi trasmissione dall'aereo alla "BASE" sarebbe intercettabile.

 

 

Per queste ragioni ritengo che pensare di avere aerei senza pilota comandati in remoto da personale distante sia impossibile.

L'unico modo sarebbe fare dei cervelli artificiali tali da avere le capacità intellettive e di decisione uguali ad un umano, chi lo sa, magari un giorno ce la faremo. Questi agirebbero autonomamente una volta datogli un TASK.

 

 

Io pensavo ad un'altra soluzione invece. Pacchetti di aerei in cui solo il leader è umano, ed è lui che comanda gli altri con comandi vocali. e loro eseguono compiti semplici con la massima efficienza e velocità.

[ZioSam]

Nell'esercito prendiamo sempre in giro i satellitari dicendogli che ci basta un foglio di alluminio per jammarli il segnale.Noi operatori radio invece possiamo trasmettere anche dopo un bombardamento atomico. XD

 

Scherzi a parte C.W Lemoine ha spiegato perfettamente come i droni non potranno sostituire gli umani almeno per i prossimi 20 anni perché la SA di un tipo seduto a 1000 miglia dall' ingaggio. L'F22 non teme confronti contro i droni in BVR e in BFM il pilota di drone deve fronteggiare input lag e mancanza di percezione. Affidare poi tutta la difesa a dei droni vuol dire che se viene hackerato il mainframe sei spacciato.I droni come tutte le macchine ,renderanno la vita più facile all'uomo ma non lo sostituiranno mai. Inoltre le macchine pensano solo in senso logico e questo non sempre è un bene

 

[Skeinon]

Eh... se mi giro a guardare anche a solo a pochi anni fa, certi tipo di trasmissione/collegamento/servizio li avrei creduti non immediatamente attuabili... e invece già oggi li abbiamo nello smartphone... è ovvio che la situazione ipotizzata da Musk prevede infrastrutture più solide e performanti ma, sinceramente, non mi stupirei di vederle nascere presto.... il mondo va in quella direzione il processo di innovazione tecnologica si è dimostrato essere tendenzialmente esponenziale.. presto i lavori usuranti/pericolosi credo vedranno l'uomo essere sostituito dalla macchina in maniera naturale... come oggi ci sembra normale fare un ordine da amazon e riceverlo domattina (cosa che 20 anni fa sembrava un sogno), tra 20 (cha passano in batter d'occhio) mi sembrerà oltremodo normale che a consegnarmelo sia un veicolo senza autista.

[ZioSam]

Non si parla di domotica,si parla di sostituire un pilota pensante con un drone a pilotaggio remoto.nessuna macchina può pensare in modo umano, sono semplicemente programmate per fare rapidamente calcoli

[Skeinon]

Non si parla di domotica,si parla di sostituire un pilota pensante con un drone a pilotaggio remoto.nessuna macchina può pensare in modo umano, sono semplicemente programmate per fare rapidamente calcoli

 

Scusa ma...

da remoto chi lo pilota? uno scimpanzè?

 

Il discorso verte sul fatto che non essendo il pilota direttamente a bordo, ma dislocato al sicuro altrove, il velivolo non è soggetto a limitazioni dovute alla sua presenza.. siano esse dettate dai suoi limiti fisici, psicologici o dalle implicazioni morali della sua eventuale perdita...

 

Nel caso invece (e non è questo) fosse una IA a pilotare il velivolo....credo comunque che una macchina, possa al giorno d'oggi valutare una manovra basandosi su algoritmi complessi e su schemi esistenti, decisamente meglio di un umano.. e in una frazione di secondo.. eliminando quello che guardacaso si chiama proprio "errore umano"

 

Qui non parliamo di valutare se è giusto o non giusto sganciare una bomba (cosa per cui impiegherei un umano...e tra l'altro di tipo diverso da un pilota addestrato a dire sissignore a prescindere) discutiamo solo della rapidità, del modo di farlo senza errore e, volendo, del costo (che tradotto in risparmio di vite umane mi sembra la cosa più importante) ... e in quello la macchina non si batte.

[ZioSam]

Ma l hai visto il video?

[Skeinon]

Ma l hai visto il video?

 

Se avessi letto la discussione dall'inizio, sapresti che lo avevo visto ancora prima che venisse aperta....

 

Semplicemente non sono della stessa idea di Lemoine, credo sia ancora permesso pensare autonomamente...

 

Tra l'altro, è come chiedere ad un macellaio che ne pensa se un domani diventassimo tutti vegani... indovina un pò che ti potrebbe dire...

 

ti direbbe la stessa cosa che, solo pochi anni fa, dicevano tutti quelli impiegati in processi produttivi e che ora, purtroppo, sono senza lavoro a causa del fatto che un robot li ha pensionati...

[Lornix]

E visto che è ancora permesso pensare autonomamente, ti dico che fisicamente è e sarà impossibile pilotare da remoto un aereo come se si fosse su quell'aereo, perchè la velocità della luce ha un limite (che si abbassa ulteriormente in atmosfera) che non dipende dalla tecnologia, ma dalla fisica.

 

 

Nel vuoto ogni 1000 chilometri si ha un ritardo di 3ms, ma in atmosfera la velocità della luce si abbassa..

 

 

https://it.wikipedia.org/wiki/N-1

 

 

 

Solo un ponte radio terrestre analogico può trasferire un segnale televisivo in tempo reale, mentre via satellite c'è sempre un certo ritardo dovuto al tempo che il segnale impiega per compiere il tragitto. Viaggiando alla velocità della luce, è comunque necessario un tempo di circa un terzo di secondo per percorrere i 72.000 km di andata e ritorno dal satellite in orbita geostazionaria.

 

 

E' come giocare online e avere una latenza di 300ms, quasi ingiocabile

 

 

Quindi l'unica possibilità è avere dei droni completamente autonomi, con capacità decisionali e intellettive paragonabili a quelle umane. Quando l'intelligenza artificiale avrà raggiunto questi livelli probabilmente noi umani non conteremo più niente e comanderanno i robot, tipo Terminator :lol:

[ZioSam]

Pensare autonomamente senza comprendere tutte le dinamiche a risultati,Se no dovremo dare credito ai terrapiattisti e ai loro "esperimenti scientifici ". Musk ha fatto la sparata e Lemoine l ha rimesso al suo posto portando fatti. In un ambiente saturo di ECM e jamming il drone non è utilizzabile con la stessa efficienza che contro i beduini nel deserto.

[Skeinon]

Credo che lo scenario potrebbe essere più simile a questo :

 

Il pilota di drone, dalla sua poltrona, muove il suo velivolo ad un bullseye e gli assegna un task di qualche tipo... per fare ciò impiega quel terzo di secondo che tu mi insegni che serve... e poi aspetta... il drone esegue il suo lavoro grazie alla sua programmazione... poi arriva un jet nemico.. al che, il pilota del drone....in un terzo di secondo, dice al drone di abbattere il jet... il drone utilizza la sua infallibilità per distruggere il nemico (è più leggero, più veloce, fà migliaia di aggiustamenti alle manovre in tempi molto rapidi e con precisione assoluta, non si stanca, non ha paura... difficilmente avrà la peggio con un misero e fallibile essere umano)... mentre il pilota nemico esplode, o poco dopo (circa un terzo di secondo) il pilota del drone assegna un nuovo task....

 

Che ne dici ? È fantascienza?

 

Può essere.. ma ai tempi in cui si volava sul biplano di legno e tela e ci si tiravano i sassi, anche la attuale configurazione della guerra aerea sono sicuro che sembrava tale.. e di gente pronta a dirti che era, e mai sarebbe stato possibile, scommetto che era pieno.

[ZioSam]

La guerra la fanno i soldati e non gli ingegneri .Ti potrei dare una lista infinita di cose sviluppate dagli ignegneri per i soldati che sebbene sulla carta siano sistemi validissimi e sbrilluccicanti,amo atto pratico poi si rivelino ciofeche fatte per intascare bustarelle e commesse statali.

Ancora non capite che il pilota a 3000 km sulla poltrona è molto probabile che il drone non lo veda nemmeno. Le capacità di hackeraggio e jamming di paesi come la Cina ( specialmente con la diffusione di reti a 5G) e ovviamente USA fanno paura. Potrebbe essere che pensi di lanciare un missile a un caccia nemico e invece tiri giù un 747 con centinaia di persone a bordo perché il sistema pensava che fosse ostile. L automazione e la cosiddetta IA sicuramente progrediranno e assumeranno sempre più funzioni ma non manderanno mai in pensione l uomo nella funzione di controllore,altrimenti situazioni come quella del Vicennes o del TOR che ha abbattuto il Boeing in Iran continueranno a ripetersi

[Skeinon]

La guerra la fanno i soldati e non gli ingegneri .Ti potrei dare una lista infinita di cose sviluppate dagli ignegneri per i soldati che sebbene sulla carta siano sistemi validissimi e sbrilluccicanti,amo atto pratico poi si rivelino ciofeche fatte per intascare bustarelle e commesse statali.

Ancora non capite che il pilota a 3000 km sulla poltrona è molto probabile che il drone non lo veda nemmeno. Le capacità di hackeraggio e jamming di paesi come la Cina ( specialmente con la diffusione di reti a 5G) e ovviamente USA fanno paura. Potrebbe essere che pensi di lanciare un missile a un caccia nemico e invece tiri giù un 747 con centinaia di persone a bordo perché il sistema pensava che fosse ostile. L automazione e la cosiddetta IA sicuramente progrediranno e assumeranno sempre più funzioni ma non manderanno mai in pensione l uomo nella funzione di controllore,altrimenti situazioni come quella del Vicennes o del TOR che ha abbattuto il Boeing in Iran continueranno a ripetersi

 

Daccordo al 100% con te che l'uomo, resterà controllore del tutto da una "stanza dei bottoni" (che è il ruolo che preferisce) ma mi pare che il discorso fosse l'uomo sul campo...

Le argomentazioni su hacking e dispositivi di disturbo lasciano secondo me il tempo che trovano... perchè sono proprio quelle le armi della guerra attuale e di domani.. ed è li che le potenze militari investiranno di più.. in fondo, l'informazione è potere, da che mondo e mondo.

 

Ascolta, fermo restando che è la mia inutile opinione e non devo convincere nessuno, dico solo che io, da perfetto ignorante qual sono, quando ho sentito l'uscita di Musk, l'ho trovata immediatamente ovvia... mentre quando ho ascoltato Lemoine e i suoi perchè e per come, ho avuto subito l'impressione di ascoltare il discorso romantico di una persona, con una grande passione per il suo ex lavoro, che si arrampica sui vetri....

[ZioSam]

Rispetto la tua opinione, in un primo momento ho trovato anche io convincente il discorso di Musk ( che non conosco di persona) ,ma apprezzo per il lavoro di ricerca e innovazione che sta portando avanti,soprattutto in ambito di esplorazione spaziale, però ascoltando anche la campana di Lemoine ho effettivamente rivisto il discorso di Musk come quello del venditore imbonitore,che seppur bravo nel suo lavoro,come tutti i venditori ci ricama sopra e non ha la visione più tecnica e particolareggiata che invece ha un professionista di quel particolare settore

[chromium]

Diciamo pure che Lemoine parla per il presente ed il futuro prossimo, sottovalutando un futuro più lontano. Musk forse vede un paio di decenni in più oltre, e forse li vede un po' troppo presto. Non riterrei un caso che nelle specifiche del Tempest ci sia la possibilità di essere utilizzato anche come drone (sebbene non siano ovviamente chiare le finalità e le limitazioni previste dal progetto attuale).

Edited March 7, 2020 by chromium

[fabio.dangelo]

credo che questo sia un momento veramente difficile per le dottrine militari di tutto il mondo.

 

Fino alla fine degli anni 80 vi erano due schieramenti contrapposti che si fronteggiavano con sistemi d'arma teoricamente simmetrici.

 

Poi con la caduta del muro tutto è cambiato, la guerra (per gli USA), era diventata asimmetrica, si combatteva gente decisa a tutto ma male armata.

E questo ha di fatto dormire sugli allori gli USA.

Evidente è come l'Apache che era stato dotato di radar per scovare con più precisione i carri sovietici sia stato ripensato e il Guardian spesso gira senza tale sensore in quanto considerato inutile per abbattere talebani e terroristi dell'ISIS.

 

Oggi che sta tornando il pericolo simmetrico con Russia e Cina ci si rende conto che i tempi sono cambiati la guerra è molto più tecnologica, ma l'uso di questa tecnologia è anche molto fragile, tempo fa leggevo che l'USAF aveva commissionato dei test di sicurezza informatica sugli F-15 e avevano trovato qualcosa come 40.000 falle…

 

Il bel libro "suggerito" da TBear come lettura estiva potrebbe essere uno scenario credibile ma è anche vero che non puoi pensare di vincere la guerra con aerei totalmente analogici come Il Sabre o l'F-104 nella speranza di riuscire a spegnere tutti i sistemi digitali del nemico… anche se alla fine se riesci a spegnere le loro capacità digitali e hanno solo quelle… un bel Tornado può essere la soluzione…

 

Tutto sto panegirico per dire alla fine? Che probabilmente si il futuro saranno le nuove tecnologie ma un sistema diciamo di backup più tradizionale si dovrà tenere in piedi per non farsi spazzare via….

[phant]

US Air Force: gli UAV potrebbero iniziare a sostituire i caccia con equipaggio già a metà del 2020?

 

 

Bye

Phant

[.Tigre.]

US Air Force: gli UAV potrebbero iniziare a sostituire i caccia con equipaggio già a metà del 2020?

 

 

Bye

Phant

 

Da quell'articolo estrapolo questo passaggio che secondo me è molto significativo sulla reale situazione della questione dell'utilizzo di velivoli senza pilota:

 

Ma l’XQ-58A ha ovviamente solo una frazione delle capacità dell’F-35 anche se lo supera notevolmente in due aree, autonomia e sopravvivenza sul campo di battaglia che però ne fanno il compagno ideale, del caccia stealth F-35, per estenderne le già notevoli capacità di combattimento

Praticamente la questione è riassumibile con il fatto che, ad oggi, un velivolo senza pilota o UAV che dir si voglia non ha ancora le capacità, soprattutto a livello di efficenza bellica, per sostituire in toto il classico aeroplano da caccia con equipaggio umano ma solo quella di operare in affiancamento a quest'ultimo e oggettivamente mi pare una limitazione fondamentale, al netto che nessuno forse considera come la "controparte" non sta certo con le mani in mano aspettando che l' UAV di turno svolga regolarmente la sua missione come se niente fosse, questa svilupperà tutta quella serie di contromisure atte a far si che l'UAV perda tutta la sua efficacia, in primis guerra elettronica, jammer e quant'altro tra cui "rubare" il controllo remoto del velivolo entrando nel sistema che lo controlla sfruttando bug, ecc.. di quest'ultimo, alla fine della fiera sempre tecnologie umane rimangono con i propri limiti e debolezze, in soldoni personalmente credo che gli UAV probabilmente saranno il futuro,magari controllati non dalla base distante migliaia di kilometri ma da aeroplani madre nei pressi del teatro delle operazioni, ma questo non è certo prossimo...

 

 

:thumbup:

[komemiute]

credo che questo sia un momento veramente difficile per le dottrine militari di tutto il mondo.

 

Fino alla fine degli anni 80 vi erano due schieramenti contrapposti che si fronteggiavano con sistemi d'arma teoricamente simmetrici.

 

Poi con la caduta del muro tutto è cambiato, la guerra (per gli USA), era diventata asimmetrica, si combatteva gente decisa a tutto ma male armata.

E questo ha di fatto dormire sugli allori gli USA.

Evidente è come l'Apache che era stato dotato di radar per scovare con più precisione i carri sovietici sia stato ripensato e il Guardian spesso gira senza tale sensore in quanto considerato inutile per abbattere talebani e terroristi dell'ISIS.

 

Oggi che sta tornando il pericolo simmetrico con Russia e Cina ci si rende conto che i tempi sono cambiati la guerra è molto più tecnologica, ma l'uso di questa tecnologia è anche molto fragile, tempo fa leggevo che l'USAF aveva commissionato dei test di sicurezza informatica sugli F-15 e avevano trovato qualcosa come 40.000 falle…

 

Il bel libro "suggerito" da TBear come lettura estiva potrebbe essere uno scenario credibile ma è anche vero che non puoi pensare di vincere la guerra con aerei totalmente analogici come Il Sabre o l'F-104 nella speranza di riuscire a spegnere tutti i sistemi digitali del nemico… anche se alla fine se riesci a spegnere le loro capacità digitali e hanno solo quelle… un bel Tornado può essere la soluzione…

 

Tutto sto panegirico per dire alla fine? Che probabilmente si il futuro saranno le nuove tecnologie ma un sistema diciamo di backup più tradizionale si dovrà tenere in piedi per non farsi spazzare via….

 

Uhm... non sono del tutto d'accordo.

Il Vietnam prima e l'Afghanistan dopo sono stati conflitti dove le forze non erano affatto simmetriche ed è successo molto prima della caduta del muro.

 

In realtà ci sono stati molti più conflitti (anche se brevi) dove le forze erano asimmetriche piuttosto che il contrario.

 

Piu che dormire sugli allori, gli Stati Uniti hanno sempre avuto il problema di aver preparato mezzi e tecnologie per combattere meglio la guerra appena finita.

 

Questo fino alla guerra nel golfo del 1991. Quello è più facile da considerare un punto di svolta reale dove ricerca e produzione americana hanno fatto la totale differenza.

 

Da questo rimuovo i concetti di dottrina di fanteria perchè non basterebbe un forum a parte.

[phant]

L’intelligenza artificiale “abbatte” un caccia pilotato da un uomo

 

 

Bye

Phant

[LordOrion]

Penso sia un interessante spunto di riflessione.

 

https://leganerd.com/2020/03/02/f-35-secondo-elon-musk-non-hanno-chance-contro-un-caccia-senza-pilota/

 

Effettivamente un aereo pilotato da remoto con l'ausilio di IA potrebbe essere immensamente più performante di un pesante caccia pilotato.

Potrebbe essere più piccolo avere la possibilità di effettuare virate a numero di G oggi impensabili con un equipaggio a bordo, e un IA non ha distrazioni, potendo cosi tenere sotto controllo decine di fattori contemporaneamente.

 

Che ne pensate?

 

 

Penso che il giorno in cui le IA faranno la guerra al posto nostro sarà la fine del genere umano.

[Majinbot]

 

Ecco il logo di una delle prime IA per velivoli militari....