Су-57 изд. Т-50 программа ПАК-ФА

[MadMan]

Тогда получается у су-57 тоже неплохие показатели?Так?

 

А сколько он налетал?

[Kvasok]

А вот я не знаю))Ну программа же тоже не вчера запущена?

[MadMan]

А вот я не знаю))Ну программа же тоже не вчера запущена?

 

Самый безопасный самолёт тот который вообще не летает )

[Дм. Журко]

А вот я не знаю))Ну программа же тоже не вчера запущена?

 

Похоже, что вы ничего не поняли, раз сравниваете аварийный самолёт, которых и выпущено-то десять с боевым самолётом, которых около 500 и которые летают по программам подготовки и боевого развёртывания.

[Kvasok]

Ну я не про количественное соотношение,а процентное.

[arcivanov]

Ну я не про количественное соотношение,а процентное.

Процентное соотношение это по часам налета. Сколько часов налета?

[mKrok]

Читая данную тему увидел такое количество мнений крайне сомнительного качества на тему как стелса, так и сверхманевренности, что не выдержал и зарегистрировался, дабы поделиться хотя бы вскользь некоторыми основными моментами касательно стелса и радиолокации в контексте грамотно выстроенной эшелонированной ПВО и актуальных для сегодняшних ТВД возможностей РЭБ. Так как, хотя многие из присутствующих действительно имеют глубокие познания в авионике, аэродинамике, и средние - в области радиолокации, но вот в таких "приземленных" областях как особенности современного ТВД в условиях действия РЭБ, эшелонированной системы ПВО, и даже некоторых (казалось бы очевидных) технических моментов современных радаров и возможностей взаимодействия разных систем вооружения - осведомлены хуже, чем хотелось бы видеть.

Заранее извиняюсь за крайне примитивное форматирование - не силен в этом, да и времени жалко наводить серьезный марафет.

 

I. Стелс. Это понятие, означающее в первую очередь относительно малое (в идеале околонулевое) отражение радиоволн в обратном направлении к внешнему излучателю/радару. И на первом же шаге подавляющее большинство делает грубейшую ошибку, забывая про первый же вопрос - а где находится радар противника относительно самолета, и что это за радар?

Оказывается, что тот же F-22 (да и F-117) является хорошим стелсом только в строго фронтальной проекции. Ну вот когда его пытаются засечь радаром, который находится строго впереди по курсу F-22. Тогда да, обратно к радару отражается буквально нифига. Но стоит радару оказаться несколько в стороне, выше, ниже - как обратно к радару начинает возвращаться существенно бОльшая часть сигнала. Боинг, чины ВВС США, рекламные проспекты - везде естественно "помнят" и рисуют именно ЭПР строго во фронтальной проекции. Более того, она указывается лишь для самой "удобной" частоты радарного излучения, порядка 1-3см. Чем же отличается наш тварной мир от идеального мира, и во что это выливается на практике?

1) Во-первых, оказывается, радаров может быть больше одного. И в этой ситуации дело может доходить вплоть до анти-стелс эффекта. На самом деле, сценарий когда два истребителя сходятся строго лоб-в-лоб встречным курсом в абсолютно пустом пространстве - попросту неосуществим, это что-то уровня сферической лошади в вакууме. В реальности на перехват поднимается несколько бортов, которые будут идти с разных курсов, откуда-то издали все это будет щедро поливаться радиоволнами с самолетов ДРЛО, с земли в небо (в т.ч. в сторону "стелса") будут подмигивать наземные РЛС. В такой обстановке любой стелс будет светиться как новогодняя елка. При этом (благодаря началу наработок еще "той страны"), обмен информацией в эшелонированной пво "этой страны" прокачан, что называется "до 80 уровня". Надо ли напоминать местным знатокам, что уже в мохнатых 80-х один миг-31 мог ролеплеить мини-ДРЛО, и наводить на цель идущие впереди него по фронту с выключенными радарами миг-29? В то время как взаимодействие и обмен информацией между современными игрушками - су-35, су-57, с-400, а-51, и прочими, находится на качественно более "плодотворном" уровне.

Вплоть до того, что С-400 может осуществлять загоризонтный пуск дальнобойной ракеты по целеуказанию с истребителя, находящегося в 300км от нее, и обнаружившего "достойную" цель поблизости от себя. Более того, при таком "дальнем" пуске ракета на конечном участке может наводиться на цель не только силами собственной ГСН, но и тем самым истребителем, если он продолжает сопровождать цель. То есть истребитель говорит С-400 " выпусти ракету вот в этот район, а дальше я ее сам донаведу куда надо". Понимаю, в это сложно поверить, особенно тем кто следит лишь за характеристиками и возможностями "Пэтриотов", но такова суровая правда жизни, это в общем-то даже особо не скрывается, хоть и указывается без лишних понтов, просто как одна из возможностей http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/s400/s400.shtml

Так, что, в реалиях современного боя, если "стелс" замечен одним - он замечен всеми, и стрелять в него могут все. И этих "всех" вокруг - обычно оказывается довольно много, как "смотрящих", так и "стреляющих". Со множества ракурсов, во множестве диапазонов, вплоть до ИК/оптического. Угадайте, сколько понадобится угробить "стелсов" с пилотами, чтобы обнаружить и обезвредить ничего не излучающую наземную оптическую+ИК локационную станцию, которая будет брать их на сопровождение на дистанции 40-50км, и наводить на них выпущенные из тьму-таракани 40Н6Е.

2) Во-вторых, интересующимся предметом должно быть хорошо известно, что на длинах волн порядка метров, тот же F-22 совершенно нормально виден, как будто он и не стелс. Да, в длинноволновом диапазоне радар не может выдать точное целеуказание, так как погрешность определения координат может доходить до километра. Но умные люди не ищут ультимативных решений. Ничего другого кроме своевременного обнаружения самого факта присутствия "стелса" "где-то там, плюс-минус километр" на дистанции в сотню-другую километров от длинноволнового радара и не требуется. А дальше, когда уже известно что этот "стелс" там есть, можно хоть истребитель с оптико-локационной станцией и выключенным (до поры) радаром туда направить, хоть наземные системы ПВО активизировать в том районе на несколько секунд - только лишь чтобы пустить ракету по уже известной цели, не раскрывая себя обзорными импульсами.

Скажу больше - умные люди оказались настолько умными, что вместо возни с отдельными длинноволновыми радарами стали делать многодиапазонные радары. Да, хотя бы та же примелькавшаяся загоризонтная многодиапазонная РЛС "Небо-М", работающая и собирающая информацию одновременно и в метровом, и в дециметровом, и в сантиметровом диапазонах. Что позволяет своевременно "понять" что "вот по такому-то углу/азимуту шарится стелс в 120км", и уже имея эту информацию обработать соответственно отраженный из соответствующего узкого телесного угла коротковолновый сигнал, и... получить точное целеуказание на "стелс" в 120км.

Между прочим, именно таким образом устроена "распределенная" БРЛС у Су-57 - строго говоря в нем ШЕСТЬ работающих в разных диапазонах РЛС с АФАР. Так что даже если рассмотреть идиотскую ситуацию со сферическим конем в вакууме, когда Су-57 и F-22 сходятся лоб-в-лоб в полной и абсолютной изоляции от окружающего мира - какого-то значимого радиолокационного преимущества у F-22 по сути не будет. Да, он несколько более "стелсовый" чем Су-57, но и БРЛС у F-22 более примитивная, особенно в части противодействия "стелсу", пусть даже такому неидеальному которым наделили Су-57.

3) Про это поборники "стелса" тоже очень любят забывать. Чтобы хоть как-то, хоть куда-то выстрелить по модному методу BVR (за пределами визуального контакта), стелс должен либо включить свой радар на излучение, либо получить целеуказание с дружественного ДРЛО. Да, пока он летит с полностью погашенной РЛС, без современной эшелонированной ПВО его засечь сложно. Но даже одиночный импульс с его РЛС - это вопль "вот он я, здесь, бейте меня!" обращенный как минимум к его цели, а при обзорном импульсе - и вовсе вопль на всю округу. Да, используются всякие нежности типа максимально коротких, редких, со случайно перестраиваемой частотой импульсов, маскирующихся под шум - но это смутит только неокрепшие умы. Хороший современный комплекс ПВО (не будем тыкать пальцами), особенно усиленный РЭБ, мало того что сразу поймет что "это жжж не спроста" (причем автоматически, еще до стадии вмешательства оператора), дак еще и в ответ отправит лучи любви, которые пудрят мозги БРЛС самолета, одновременно срывая ей целеуказание, создавая для нее десятки фантомных целей, и заставляя ее испускать демаскирующие ее импульсы излучения чаще и на большей мощности в попытках разобраться что же тут нафиг происходит. В общем, если "стелс" действует без заметной поддержки самолетов ДРЛО - то "стелсом" он может быть только пока он сам слепой глухой и безобидный. Ах да, и "умными бомбами" с наведением по GPS он тоже ничего разбомбить не сможет - тем кто иногда удивлялся утверждениям GPS-навигатора касательно нахождения его в авто в местном аэропорту думаю все понятно. Так что "в тишине" стелс разбомбит в лучшем случае какой-нибудь стог сена.

Второй вариант наведения "стелса" - ДРЛО. Или в контексте нашей беседы - АВАКСЫ. Их печаль хорошо известна - они имеют тенденцию получать залпом ракет в лицо сразу при включении своей тарелки. Ключевым здесь является то, что "демократические" АВАКСЫ подвержены этому куда сильнее, нежели "тоталитарные" ДРЛО, потому как максимальная дальность работы "тоталитарной" ПВО минимум 1.5-2 раза выше. Кроме того, через завершающие этапы проходит разработка хтонической ракеты "воздух-воздух"(!) для Су-шек с дальностью пуска до 400(!) км. В то время как у демократических ракет "воздух-воздух" максимальная дальность пуска не превышает 180км. Что означает, что в некоторых ситуациях Су-шка сможет отстреляться по АВАКСУ по сути не входя в зону поражения чужих истребителей - главное после пуска сразу развернуться и драпать - стрелять ракетами "вдогон" на большой дистанции по быстрому истребителю абсолютно бесполезно.

4) Хоть я про это уже выше и писал вскользь, хочу вынести это в отдельный пункт. Эволюционный рывок РЭБ, произошедший в последние два десятилетия (да, те кто следили за характеристиками "Пэтриотов" и F-22 его скорее всего опять-таки проморгали - не там он случился). Стелс полностью полагается на идеологию "Увидел цель, выстрелил с BVR пока тебя никто не видит, убежал прежде чем противник что-то вообще понял". До совсем недавнего (по меркам эволюции военной техники) времени РЭБ могло по большому счету лишь более-менее снижать результативность обстрела ракетами со стороны противника, загаживая ГСН ракет/РЛС носителей/каналы связи-наведения со всей дури чем-нибудь навроде белого шума. Но вот грянул гром - в последнее десятилетия всплыли системы РЭБ (опять-таки, не будем тыкать пальцем), которые обучены не просто гадить белым шумом в белый свет как в копеечку, а вместо этого при обнаружении радарного импульса, посылать аккуратно ему в ответ узкий луч любви малой мощности, сгенерированный на основании "входящего" импульса, и маскирующийся под отраженный. В результате чего вражий радар капитально съезжает с катушек, пытаясь понять как и от чего мог возникнуть такой отклик, и ему начинает казаться что цель не там, или не только там, или что ее вообще нет. В общем посредством лютого матана, и быстрой твердотельной электроники, возникла (и уже реализована) возможность превращать чужие радары в бесполезный хлам на расстояниях в сотни километров, используя мизерные (по меркам олдскульных РЭБ-систем) мощности собственного излучения.

5) И опять-таки вспоминая про Су-57, его БРЛС помимо своего основного назначения, уже исходно имеет так же неплохую заточку вот на такую вот роль интеллектуальной РЭБ - адресно запудривая мозги облучающим самолет чужим радарам. Это одна из причин, по которой его надо "кровь из носу" было оснастить эффективной и главное - быстродействующей АФАР - чтобы уметь испускать узкий "отраженный" луч обратно к источнику. Естесственно для этого нужна очень быстрая специфическая твердотельная электроника. Возможно сейчас про себя сказали "А-гаа..." те, кто недавно читал новость про то, что российские матрицы быстродействующих переключателей внезапно оказались настолько хорошими сразу по целому комплексу ключевых характеристик (вес, размер, SNR, быстродействие, стоимость) что европейцы не погнушались начать покупать их на свои спутники ДЗЗ невзирая ни на какие санкции и престиж/репутацию. Но мы отвлеклись от темы. Какое это имеет отношение к стелсу? Очень простое, стелс уже не может запустить ракету с пары сотен километров. Потому что вместо летящего в 200км Су-57 он в лучшем случае увидит дюжину хаотично двигающихся целей, в худшем не увидит вообще ничего кроме "грозового фронта". На этом моменте венценосному F-22 становится совсем грустно даже в ситуации "один на один" с Су-57.

На всю эту портянку выше может быть одно (в прошлом - справедливое) возражение вида "радар может работать только с отражениями тех импульсов, которые испустил он сам". Спешу вас огорчить (обрадовать?) - в моду, и в номенклатуру средство ПВО, входят (в "этой стране" - уже вошли вобщем-то) пассивные радары. Которым глубоко пофиг, кто откуда и каким импульсом "светанул" в стелс. По отраженной "стелсом" части этого "чужого" импульса пассивный радар засечет его "как родного". И в данном случае плоское брюхо стелса скорее навредит, чем поможет ему - ибо импульсы, испущенные в него, условно, "слева-снизу", будет отражать "направо-вниз" аки зеркало. Прямиком в алчные приемники пассивных радаров, на экранах которых в условиях реального ТВД любой стелс будет светиться как новогодняя елка. А дальше передать целеуказание комплексу С-400 - дело техники.

 

II. Сверхманевренность. Это сохранение управляемости на закритических углах атаки. Или по простому - вертеть жопой в полете, чем произвольнее - тем лучше. К сожалению, подавляющее большинство думает что это полезно только на авиашоу. Однако, как обычно, дьявол кроется в деталях.

1) Современные РЛС очень... нет, ОЧЕНЬ чувствительные. И когда говорят что РЛС засекают даже несчастных голубей - то нифига не шутят. И это, конечно же, является огромной проблемой. Большинство при слове "радар" представляют себе красивую картинку с девственно-черным экраном, и ярко-зеленой точкой на нем, отмечающей цель. И мало кто задумывается о том, насколько паршиво выглядит "сырой" отраженный сигнал до его обработки - потому что стая гусей в сотне километров от РЛС мало отличается от чужого истребителя, а озерцо в пятидесяти или грозовая тучка на горизонте - от бомбардировщика. По сути отраженный сигнал - это сплошной шум из фантомов вперемешку с фантомами из шума. Естесственно придумано очень много очень умных алгоритмов для очистки и идентификации сигналов, селекции целей. Но к сожалению магии не существует. И одним из главных способов отсеивания всего этого безобразия, который до сих пор стоит на первой линии обороны в от шума - является примитивная (и такая же эффективная) как лом селекция по скорости. Отбрасывая все объекты, двиющиеся медленнее допустим 100км/ч в системе координат связанной с землей, мы одним махом очищаем отраженный сигнал от, условно, 99% мусора. Так как ни озера, ни птицы (большинство) не могут летать, условно, быстрее 100км/ч. А самолеты не могут (как думали американцы) летать медленнее 200км/ч скажем. Поэтому подавляющее большинство радаров ПВО, всех видов, цветов, размеров и убеждений - при анализе отраженных сигналов в режим селекции целей в первую очередь отбрасывают любые объекты, двигающиеся медленнее, условно, 100км/ч вообще сразу, сходу. (Любопытный читатель может на этом моменте спросить - а как быть с зависающими вертолетами? Ответ прост - радары видят не вертолет, а его быстро вращающиеся лопасти). Причем эта "слепота" к медленно движщимся объектам характерна как для БРЛС самолетов, так и для РГСН ракет.

Итак, причем же тут, в конце концов, сверхманевренность? Все очень просто, благодаря ей, Су-шка может на добрый десяток секунд снижать свою скорость практически до нуля, причем делать это регулярно раз в 2-3 минуты На этот десяток секунд, пока Су-шка прикидывается шлангом, у всех радаров которые ее сопровождали, напрочь срывается наведение. Даже если ракета еще далеко - она начинает в панике искать, куда делась цель, и либо вцепляется в какой-то объект который ей совсем не по пути (далеко/высоко/в стороне) либо не вцепляется вообще ни во что. В обоих случаях ракета либо становится безвредной (из-за того что потеряла заметную часть кинетической энергии на ошибочный маневр), либо и вовсе самоуничтожается от греха подальше. В комбинации с присутствием на самолете "умной" РЭБ хотя бы в базовом варианте (а ее стали ставить даже СУ-30/4/5), это означает спокойное, вальяжное и практически гарантированное избегание встречи с ракетой, выпущенной стелсом (или не стелсом) с дистанции >50км.

2) Отдельно, для паникеров, про "воздухозаборники Су-57". Да, лопатки турбин хорошо светят на радаре. И да, на Су-57 с ними не все ясно - вроде и говорят про радар-блокеры, а вроде и на отдельных фотографиях эти самые турбины совершенно бесстыжим образом видны через воздухозаборники во фронтальной проекции. Но вот вкупе с предыдущим пунктом, эти самые "светящиеся" лопатки могут окахать даже обратный эффект в отдельные моменты. Потому что когда Су выполняет любой из своих кульбитов с резким сбросом скорости, он при этом всегда вдобавок резко (по "самолетным" меркам - мгновенно) разворачивается на 180/360/???. А значит лопатки турбин резко пропадают из поля зрения радара на встречном направлении. А это значит, что для противника, вместо СУ-шки в пространстве не только возникла МЕДЛЕННАЯ стая птиц, но еще и ее ЭПР внезапно резко упала даже не в разы, а на порядок, если не больше. Что еще больше убеждает чужой радар, что "ему просто привиделось".

3) Про F-22/35 иногда упоминают, что они вкупе с новыми ракетами настолько круты, что могут выпускать ракету в противника, находящегося в задней полусфере. Да, звучит офигенно. Но давайте опять посмотрим на детали. Во-первых это (зависит от ситуации и конкретного железа) условно в ~1.5 раза снижает максимальную дальность пуска ракеты. Во-вторых это в два-три раза увеличивает время до начала атаки цели ракетой. В-третьих при таком пуске повышена вероятность срыва наведения ракеты на начальном этапе. Поэтому "мгновенный" разворот всего самолета с последующим "нормальным" пуском ракеты (или очереди из пушки) куда более эффективен, и отказываются от него только те, кто не может реализовать подобное на практике. Хотя вслух конечно говорят что это все равно было не нужно (лиса и виноград, история стара как мир).

4) Сверхманевренность, особенно такая лютая как у Су-30/35/57 - это еще и огромный, чудовищный запас управляемости, что означает меньшую нагрузку (не физическую перегрузку, а нагрузку - психологическую, информационную) на пилота при пилотировании, бОльшую уверенность пилота в себе и самолете при низковысотных маневрах, отсутствие боязни свалиться в неуправляемый штопор (ввиду просто невозможности это сделать), куда бОльшая уверенность и легкость при выполнении взлета/посадки. Это бОльшая безопасность при любых полетах, в любых условиях, и в конечном итоге - бОльшая надежность самолетов, и более хорошая концентрация пилота непосредственно на выполнении задачи, а не на борьбе с аэродинамикой. Также это возможность быстро, за 3-4 секунды "оглядеться" радаром во всех направлениях, не выполняя долгий полет по петле. Ну и конечно же в определенных ситуациях - за те же 3-4 секунды оказаться в хвосте противника и всадить в него очередь, хотя он буквально 5 секунд назад думал что идеально завершает выход тебе на 6 часов и уже победил. Помните эти кадры из фантастической комедии "Горячие головы", где главный герой с "визгом тормозов" за пару секунд "останавливает" самолет в воздухе и стреляет в хвост обогнавшим его противникам? Воплощение в реальности тех "супер-возможностей", которые у самолетов "вероятного партнера" существуют лишь в Голливудских фантазиях.

 

В совокупности, это все выливается в три простых факта:

1) Будучи чрезвычайно эффективным в "колониальных" конфликтах против "папусасов", не обладающих грамотной ПВО/РЭБ, "стелсы" действительно крайне эффективны, и могут красиво и дешево победить пару-тройку "Миг-21" в воздушном бою или разбомбить одинокую "С-200" в чистой пустыне (правда, далеко не с первого раза, как показал опыт иракских войн). Однако в противостоянии с "равным" противником, обладающим грамотно выстроенной эшелонированной ПВО/ПРО, включающей в себя все обязательные с современной точки зрения наземные и воздушные компоненты, в особенности ДРЛО, РЭБ и истребители поколения хотя бы 4+, стелсы мало чем отличаются от "обычных" самолетов на радиолокационном поприще.

2) Никто не станет спорить с тем, что "стелс" - это приятный бонус. Но только до тех пор, пока это действительно бесплатный бонус, а не алтарь, на который положили почти все остальное (как это сделали США). Сверхманевренность, "умные", мощные БРЛС и РЭБ, широкая номенклатура вооружений (кто не слышал про проблемы с размещением JASSM-ER во внутренних отсеках F-35?), бОльшая ракетно-бомбовая нагрузка (больше пусков - больше шансов сбить больше целей, в то время как F-35 и вовсе может нести лишь 2-4 бомбы, или 4 дальнобойных ракеты - не многим больше беспилотника), высокая тяговооруженность (облегчает "выматывание" выпущенной противником ракеты и ее недолет) - на практике заметно перевешивают выгоды от "стелсовости любой ценой" на всех масштабах - от оперативно-тактического, до уровня ухода отдельно взятого самолета от отдельно взятой выпущенной ракеты (опять-таки в условиях настоящего ТВД, а не сферического коня в космосе), особенно если речь идет об оборонительной доктрине - то есть при действиях на "своем" ТВД. Именно такой выбор был сделан в случае Су-57, исходя из того что РФ приоритет имеет оборонительная доктрина, а не сафари на папуасов :)

3) "Окончательный счет" на текущий момент достаточно очевиден - условный одиночный Су-57, лишенный какого-либо взаимодействия с другими видами войск и системами вооружений, безусловно проиграет в воздушном бою F-22 оперирующему на "своем" ТВД при подразумеваемой полноценной хотя бы радиолокационной поддержке со стороны своих войск. Однако одиночный F-22 залетевший в зону ответственности российского ПВО проиграет еще более безнадежно первому встречному Су-35/57 пользующемуся "всеми удобствами" родного ТВД. При этом у Су-шек есть приятный бонус в виде заметно меньшей стоимости постройки, обслуживания, и большей неприхотливости. А вот до противостояния в равных условиях масштабного конфликта дело в любом случае не дойдет никогда - слишком много миллиардов людей хотят жить дальше :)

 

Конечно, через 20-30 лет все может перевернуться с ног на голову. Американцы отнюдь не идиоты, быстро учатся, у них хороший задел по технологиям, а в РФ может снова придти к управлению какой-нибудь гм... демократ. Единственное что их подвело - буквально застигшая их врасплох необходимость уметь противостоять действительно равному противнику. Задачу эффективно кошмарить папусов, которая перед ними стояла все последние 30 лет - они решили блестяще своими авианосцами и F-22. Но вот о "доминировании на евроазиатском ТВД" против РФ/Китая "здесь и сейчас" американцы со своими стелсами могут только мечтать. Посмотрим как будет дальше.

Edited April 27, 2019 by mKrok

[Leva]

Процентное соотношение это по часам налета. Сколько часов налета?

 

А случаем Вы не про пропали на другом форуме? Если так, то тут нет смысла высказываться ибо тут "синие рулят, а красные полное говно априори"

[Igorpro84]

mKrok

Задам всего один простой вопрос - на кой черт тогда существует и развивается такой проект, как Су-57, если технология "стелс", цитата:

"Будучи чрезвычайно эффективным в "колониальных" конфликтах против "папусасов", не обладающих грамотной ПВО/РЭБ, "стелсы" действительно крайне эффективны, и могут красиво и дешево победить пару-тройку "Миг-21" в воздушном бою или разбомбить одинокую "С-200" в чистой пустыне (правда, далеко не с первого раза, как показал опыт иракских войн). Однако в противостоянии с "равным" противником, обладающим грамотно выстроенной эшелонированной ПВО/ПРО, включающей в себя все обязательные с современной точки зрения наземные и воздушные компоненты, в особенности ДРЛО, РЭБ и истребители поколения хотя бы 4+, стелсы мало чем отличаются от "обычных" самолетов на радиолокационном поприще"

 

Зачем тратить деньги, на ,получается, не нужные "стелсы"? Ну ладно глупые американцы, но китайцы то?

И кстати для полноты своего сообщения вы могли бы приложить вот такие "экспертные" заявления:

 

Свой "стелс" довести до ума пока не получается, вот и появляются "специалисты", доказывающие их не надобность.

Edited April 27, 2019 by Igorpro84

[Andron]

Спасибо за такой анализ. Правда некоторым "птичкам" это не аргумент, но нормальные люди поймут.

[Igorpro84]

Спасибо за такой анализ. Правда некоторым "птичкам" это не аргумент, но нормальные люди поймут.

Ну конечно вы нормальный человек и вы все поняли, ведь не важно, что в реалии, важно что слова складно написаны. :doh:

[mKrok]

mKrok

Зачем тратить деньги, на ,получается, не нужные "стелсы"? Ну ладно глупые американцы, но китайцы то?

И кстати для полноты своего сообщения вы могли бы приложить вот такие "экспертные" заявления:

У китайцев куда больше ресурсов - во всех отношениях, начиная с "презренных" дензнаков, и заканчивая человеческими. Они могут себе позволить вкладываться сразу во все "корзины". Нам же пришлось тщательно выбирать. Иначе бы конечно тоже больше экспериментировали с этим. Никакие знания и практические наработки не бывают лишними.

Скажем в отношении тех же крылатых ракет "стелс" действительно очень актуален - куда больше, чем в отношении самолетов. И любые наработки в этой области полученные в том числе и на самолетах - будут очень полезны.

Что касается видео - я честно говоря затрудняюсь что-то добавить. Ну, да, описан в простой, примитивной форме один из стандартных маневров ухода от ракеты - резкий набор высоты со сбросом скорости. Это позволяет одновременно спровоцировать РГСН ракеты "отсечь" самолет как низкоскоростную цель, и "прощупать" ее на предмет нехватки кинетической энергии - если она была выпущена с дальности, близкой к предельной, то она попросту не сможет набрать высоту вслед за самолетом, так как летит уже давно просто по инерции, без работающего двигателя. Ну и да, в обоих случаях (хоть при срыве наведения по скорости, хоть при недостатке кинетической энергии для подъема к самолету-цели) она либо самоуничтожется, либо пролетит под ним, в худшем случае - попытается поразить самолет на большой дистанции в точке максимального сближения - но как вы понимаете, поражающая способность любой боеголовки резко снижается с увеличением дистанции до цели из-за снижения плотности поражающих элементов на единицу площади - даже в случае наиболее эффективных боеголовок, рассеивающих поражающие элементы не "кольцом" скажем, а узким конусом.

Это наглядная демонстрация важности тяговооруженности самолета - чем более резко он сможет уйти в верх (и чем на бОльшую высоту) - тем больше шансов что у ракеты не хватит кинетической энергии дотянуться вслед за ним.

[mKrok]

P.S. Я добавил в исходный пост на предыдущей странице небольшой но важный пункт, касающийся пассивных радаров. Без него, портянка была бы несколько "неполна".

[Igorpro84]

У китайцев куда больше ресурсов - во всех отношениях, начиная с "презренных" дензнаков, и заканчивая человеческими. Они могут себе позволить вкладываться сразу во все "корзины". Нам же пришлось тщательно выбирать. Иначе бы конечно тоже больше экспериментировали с этим. Никакие знания и практические наработки не бывают лишними.

Скажем в отношении тех же крылатых ракет "стелс" действительно очень актуален - куда больше, чем в отношении самолетов. И любые наработки в этой области полученные в том числе и на самолетах - будут очень полезны.

Так, вот здесь стоп!

Вы буквально заявляете следующее:

В совокупности, это все выливается в три простых факта:

1) Будучи чрезвычайно эффективным в "колониальных" конфликтах против "папусасов", не обладающих грамотной ПВО/РЭБ, "стелсы" действительно крайне эффективны, и могут красиво и дешево победить пару-тройку "Миг-21" в воздушном бою или разбомбить одинокую "С-200" в чистой пустыне (правда, далеко не с первого раза, как показал опыт иракских войн). Однако в противостоянии с "равным" противником, обладающим грамотно выстроенной эшелонированной ПВО/ПРО, включающей в себя все обязательные с современной точки зрения наземные и воздушные компоненты, в особенности ДРЛО, РЭБ и истребители поколения хотя бы 4+, стелсы мало чем отличаются от "обычных" самолетов на радиолокационном поприще.

2) Никто не станет спорить с тем, что "стелс" - это приятный бонус. Но только до тех пор, пока это действительно бесплатный бонус, а не алтарь, на который положили почти все остальное (как это сделали США). Сверхманевренность, "умные", мощные БРЛС и РЭБ, широкая номенклатура вооружений (кто не слышал про проблемы с размещением JASSM-ER во внутренних отсеках F-35?), бОльшая ракетно-бомбовая нагрузка (больше пусков - больше шансов сбить больше целей, в то время как F-35 и вовсе может нести лишь 2-4 бомбы, или 4 дальнобойных ракеты - не многим больше беспилотника), высокая тяговооруженность (облегчает "выматывание" выпущенной противником ракеты и ее недолет) - на практике заметно перевешивают выгоды от "стелсовости любой ценой" на всех масштабах - от оперативно-тактического, до уровня ухода отдельно взятого самолета от отдельно взятой выпущенной ракеты (опять-таки в условиях настоящего ТВД, а не сферического коня в космосе), особенно если речь идет об оборонительной доктрине - то есть при действиях на "своем" ТВД. Именно такой выбор был сделан в случае Су-57, исходя из того что РФ приоритет имеет оборонительная доктрина, а не сафари на папуасов

3) "Окончательный счет" на текущий момент достаточно очевиден - условный одиночный Су-57, лишенный какого-либо взаимодействия с другими видами войск и системами вооружений, безусловно проиграет в воздушном бою F-22 оперирующему на "своем" ТВД при подразумеваемой полноценной хотя бы радиолокационной поддержке со стороны своих войск. Однако одиночный F-22 залетевший в зону ответственности российского ПВО проиграет еще более безнадежно первому встречному Су-35/57 пользующемуся "всеми удобствами" родного ТВД. При этом у Су-шек есть приятный бонус в виде заметно меньшей стоимости постройки, обслуживания, и большей неприхотливости. А вот до противостояния в равных условиях масштабного конфликта дело в любом случае не дойдет никогда - слишком много миллиардов людей хотят жить дальше

Су-57 - это, как бы, перспективный российский многофункциональный истребитель пятого поколения и соответственно попадает под это требование:

"кардинальное уменьшение заметности самолёта в радиолокационном и инфракрасном диапазонах в сочетании с переходом бортовых датчиков на пассивные методы получения информации, а также на режимы повышенной скрытности"

Вот теперь ответе мне на простой вопрос - зачем РФ тратит деньги на то, что может воевать только с "папуасами" (опять же по ваши заявлениям)?

Скажу вам честно, будь у нас на вооружении доведенный до 5 поколения Су-57, да в весомом количестве - навряд ли бы мы увидели здесь плоды вашего глубокого анализа:)

Что касается видео - я честно говоря затрудняюсь что-то добавить. Ну, да, описан в простой, примитивной форме один из стандартных маневров ухода от ракеты - резкий набор высоты со сбросом скорости. Это позволяет одновременно спровоцировать РГСН ракеты "отсечь" самолет как низкоскоростную цель, и "прощупать" ее на предмет нехватки кинетической энергии - если она была выпущена с дальности, близкой к предельной, то она попросту не сможет набрать высоту вслед за самолетом, так как летит уже давно просто по инерции, без работающего двигателя. Ну и да, в обоих случаях (хоть при срыве наведения по скорости, хоть при недостатке кинетической энергии для подъема к самолету-цели) она либо самоуничтожется, либо пролетит под ним, в худшем случае - попытается поразить самолет на большой дистанции в точке максимального сближения - но как вы понимаете, поражающая способность любой боеголовки резко снижается с увеличением дистанции до цели из-за снижения плотности поражающих элементов на единицу площади - даже в случае наиболее эффективных боеголовок, рассеивающих поражающие элементы не "кольцом" скажем, а узким конусом.

Это наглядная демонстрация важности тяговооруженности самолета - чем более резко он сможет уйти в верх (и чем на бОльшую высоту) - тем больше шансов что у ракеты не хватит кинетической энергии дотянуться вслед за ним.

Пожалуй я это сохраню для себя, очень забавно:)

[azm]

Похоже тут произошло троллирование.

Любитель стелсов может сказать кем утверждены требования к 5-му поколению?

[Igorpro84]

Любитель стелсов может сказать кем утверждены требования к 5-му поколению?

Скажу - утверждены людьми. Сможете опровергнуть?

Конкретно по Су-57:

https://www.sukhoi.org/products/samolety/410/

Похоже тут произошло троллирование

Интересно в чем оно заключается?

[azm]

Скажу - утверждены людьми. Сможете опровергнуть?

Список людей прилагается?

Конкретно по Су-57:

https://www.sukhoi.org/products/samolety/410/

Интересно в чем оно заключается?

В том, что сначала

Свой "стелс" довести до ума пока не получается

и следом ссылка на

В ПАК ФА реализованы ... мероприятия по обеспечению малой РЛ- и ИК- заметности

Или это такой английский юмор?

[mKrok]

Так, вот здесь стоп!

Вы буквально заявляете следующее:

Су-57 - это, как бы, перспективный российский многофункциональный истребитель пятого поколения и соответственно попадает под это требование:

"кардинальное уменьшение заметности самолёта в радиолокационном и инфракрасном диапазонах в сочетании с переходом бортовых датчиков на пассивные методы получения информации, а также на режимы повышенной скрытности"

Вот теперь ответе мне на простой вопрос - зачем РФ тратит деньги на то, что может воевать только с "папуасами" (опять же по ваши заявлениям)?

Скажу вам честно, будь у нас на вооружении доведенный до 5 поколения Су-57, да в весомом количестве - навряд ли бы мы увидели здесь плоды вашего глубокого анализа:)

1) Я нигде не заявлял что он пятого поколения. Также я нигде не заявлял что он подпадает под сформулированные Пентагоном требования к самолетам пятого поколения. И уж тем более - что он удовлетворяет им.

Более того, могу вас заверить - когда Пентагон утверждает что Су-57 НЕ удовлетворяет его требованиям/формулировкам истребителя пятого поколения - это вполне обосновано. Действительно, некоторым - не удовлетворяет, некоторым даже сильно. В первую очередь - по пассивной малозаметности. Зато по некоторым - существенно превосходит их требования.

Могу даже процитировать себя в отношении этого момента на всякий случай, а так же, заодно, в отношении вопросов охоты на папуасов:

Никто не станет спорить с тем, что "стелс" - это приятный бонус. Но только до тех пор, пока это действительно бесплатный бонус, а не алтарь, на который положили почти все остальное (как это сделали США). Сверхманевренность, ......... - на практике заметно перевешивают выгоды от "стелсовости любой ценой"....., особенно если речь идет об оборонительной доктрине - то есть при действиях на "своем" ТВД. Именно такой выбор был сделан в случае Су-57, исходя из того что у РФ приоритет имеет оборонительная доктрина, а НЕ сафари на папуасов :)

Если честно, я не представляю где здесь можно было увидеть утверждение о том, что в Су-57 стелс и охота на папуасов поставлены во главу угла. Как раз наоборот, "пассивный стелс" реализовали "по остаточному принципу" - лишь в той мере, в которой он был действительно бесплатным бонусом. И это стоило совсем недорого.

Скажу больше - "стелсовость" F-22 на самом деле тоже в наше время - достаточно дешевая штука. Она была дорогой в то время когда он разрабатывался, и "компьютеры были большими" (а так же дорогими, и вообще - мало у кого в то время были компьютеры, способные на вычисления для получения тех самых стелсовых форм за разумное время). Также она была особенно дорогой для США ввиду их отставания от нас в некоторых специфических разделах материаловедения, из-за чего они с большим трудом смогли реализовать на F-22 прямоугольные сопла с УВТ - да и то, лишь в вертикальной плоскости (впрочем это уже весьма неплохо).

Вот цитата из истории разработки F-22:

В июле 1986 года было объявлено начало конкурса на проект истребителя пятого поколения. В октябре того же года были отобраны две команды — Lockheed/Boeing/General Dynamics и Northrop/McDonnell Douglas, которые в течение 50 месяцев должны были создать новый истребитель. К 1990 году каждая команда построила по два прототипа самолётов — YF-22 и YF-23. На разработку самолётов ATF к концу 80-х годов были затрачены огромные средства

В то время как при разработке Су-57 с расчетами (как и с САПР) все было гораздо проще. Да и сама "стелсовость" уже реализовывалась в некотором смысле "по проторенной дорожке", и "без фанатизма". Поэтому далась несравнимо проще.

Самыми затратными (или как минимум сложными - ИМХО, не владею точной информацией, могу лишь предполагать) в Су-57 на мой взгляд являются двигатели, и БРЛС с сильным РЭБ-фунцкионалом, ну и наверное идущая "рука об руку" с ней общая автоматизация решения многих "рутинных" задач за летчика, связи... В общем стелс-профили и материалы там - самая "детская" как раз технология на мой взгляд.

Но - обратите внимание - оба этих дорогих компнента (движки, БРЛС-РЭБ) опять-таки:

- Исторически уже были сильно развиты со времен СССР

- Используются не только в Су-57, а (по крайней мере косвенно - в плане опыта, материалов) в ПВО и РЭБ комплексах всех назначений - начиная от оперативных и заканчивая стратегическими, в первую очередь наземных, но не только. В широчайшем зоопарке ракет (начиная с крылатых и заканчивая МБР и "мирными"). В гражданских авиадвигателях (кое-что им перепадает, сейчас уже не времена сурового СССР). Опять же уже упомянутые спутники ДЗЗ (и даже не только собственные).

В общем синергетический эффект получается очень хороший, поэтому даже на них - не надорвались, и не разорились.

 

Скажу - утверждены людьми. Сможете опровергнуть?

Конкретно по Су-57:

https://www.sukhoi.org/products/samolety/410/

Интересно в чем оно заключается?

Прекрасно, и где же по вашей ссылке "кардинальное уменьшение заметности самолёта в радиолокационном и инфракрасном диапазонах"?

Все что там есть - это

мероприятия по обеспечению малой РЛ- и ИК- заметности

На этом все. Неужели вы думаете что эти "мероприятия" обошлись в какие-то баснословные суммы, или что они обеспечивают соответствие требованиям Пентагона в области малозаметности, для охоты на папуасов? :)

Зато на первом месте там стоит

высокие маневренные и лётно- технические характеристики

А что касается живучести - "качественно новый уровень защиты самолета пассивными и активными средствами". Да-да, та самая активная РЭБ "вживленная" в БРЛС с АФАР, а так же вспомогательные РЛС (в т.ч. пассивные, в т.ч. для других диапазонов).

[Igorpro84]

Список людей прилагается?

Да зачем, вот объясните! Вам просто нужен спор? Так сложилось, что люди разделили истребители на поколения, представьте себе. Какая разница, кто это сделал. Я не переживаю по этому поводу, и для вас искать не собираюсь. Если у вас есть опровержения сему термину и тем требованиям, то расскажите свою точку зрения, вдруг она окажется интересной.

В том, что сначала

и следом ссылка на

Или это такой английский юмор?

А что у нас с Су-57 все хорошо и он поступает в войска в больших количествах? Что я не так написал?

Ссылка была приведена для акцентирования внимания к термину "истребитель 5 поколения" и соответственно к требования по малозаметности (как бы там вас не коробило):)

[Зверь]

Забыл кого банили, но тот был большой любитель писать много букв о неимеющиханалогов, телевизоре и т.д и т.п. Версия 2.0?

В то время как при разработке Су-57 с расчетами (как и с САПР) все было гораздо проще

Идиот, просто идиот. Проще только в телевизоре. Ну, или результат проще.

[azm]

Сильные утверждения и странные вопросы - это мягко говоря не спор.

Играть в "докажи что не верблюд" у меня никакого интереса нет. Удачи.

[mKrok]

Перечитывая свой исходный пост, заметил еще некоторые частные, но тем не менее весьма любопытные вопросы, которые могли возникнуть у читающих его. Попробую их перечислить, и по возможности ответить на них:

 

1) Как пассивный радар может выдать целеуказание? Ведь он не испускал принятый сигнал, а значит не может определить даже расстояние до цели.

Да, один отдельно взятый пассивный радар не может определить расстояние до цели. Зато он может достаточно хорошо определить направление на цель, от которой пришел отраженный сигнал (а при использовании пассивной ФАР на современной элементной базе - определить направление не просто хорошо, а очень хорошо). Дальше есть два метода.

Первый (простой) - пассивный радар, работающий в паре с активным, разнесенные в пространстве на несколько десятков километров. Благодаря известным координатам излучателя, можно по направлению на цель достаточно точно определить ее координаты в трехмерном пространстве. Этот метод в частности используется даже в разработанной такими гм... "папуасами" (хотя на самом деле они далеко не папуасы, хоть и прикидываются ими) иранской РЛС "BSR-1". Метод не сказать чтобы очень хорош - во-первых излучатель можно быстро обнаружить и атаковать, во-вторых обзорное сканирование пространства происходит, скажем так, неторопливо. Но технически реализация довольно простая, а "стелсы" навроде F-22 с их зеркально-плоским брюхом и фасеточными формами - любимое блюдо таких систем.

Второй - более сложный (не столько даже технически, сколько информационно) вариант - на ТВД действуют множество радаров (даже не важно - какие из них чужие, какие свои - все вносят свою лепту :) ), и множество "своих" пассивных радаров. Любая обнаруженная любым пассивным радаром цель не идентифицированная (не свой, не обнрауженный "обычными" радарами объект) вносится в единый "реестр странных целей", в котором для каждой цели, условно, точно известен луч в пространстве, на котором она (условно - точка) лежит. Луч, очевидно, начинается в точке с координатами обнаружившего ее пассивного радара, и идет в определенном им направлении на цель.

Далее по всему реестру "лучей на странные цели" происходит постоянный поиск условно пересекающихся (проходящих достаточно близко) лучей. Как только пара (или больше) таких лучей обнаружена - со всей очевидностью цель с большой вероятностью 8находится в точке их пересечения.

Остается "посмотреть туда внимательнее" активными радарами, оптико-локационными станциями, пролетающими неподалеку истребителями - да чем угодно.

То есть образно говоря, все участники ТВД, включая "стелсы", буквально "купаются" в радиолокационных импульсах, чем только не испускаемых - вплоть до дружественных "стелсам" АВАКСов. И все что от стелсов (и не только от них) отражается - в реальном времени скурпулезно собирается множетсвом пассивных радаров и анализируется на предмет "пересечения лучей". В результате чего любой стелс на современном ТВД в условиях выстроенной "по заветам РФ" эшелонированной ПВО, будет просто великолепно виден практичнсеи всегда и всем участникам ТВД с нашей стороны. Даже если он не включает ни радар, ни связь, и старается не дышать. Самое сложное во всем этом - это именно организация взаимодействия и обмена информацией во всем этом хозяйстве. Да, это очень сложно, и противник может пытаться будет ломать это своими средствами РЭБ (и будет, и как минимум частично - успешно). Но, видимо, есть соображения что на своем "домашнем" ТВД все-таки "наша РЭБ и связь" будет сильнее. Отчасти отсюда растут ноги у того калейдоскопа разработанных автоматизированных систем управления и взаимодействия для каждой блохи вплоть до отдельной роты, скромные (незаслуженно) сообщения о которых последнее время часто появляются в СМИ - тоже синергия. Оттуда же растут ноги у совсем кратенькой, но такой значительной отметки в информации о БРЛС Су-35

Мощный пассивный радар с электронным сканированием «Ирбис-Е»

Правда тут маленькая неточность в терминологии - радар с возможностью пассивной работы, в том числе групповой.

 

2) Разве НАТО просто не уничтожит все радары противорадиолокационными ракетами?

Нет, не уничтожит. Во вском случае, далеко не все. Во-первых потому что радиолокационную ракету скорее всего собьют. А перегрузить ими ПВО достаточно проблематично, потому что наштамповано их (во всяком случае дальнобойных) довольно мало на данный момент - всего несколько сотен, больше считалось не нужно еще совсем недавно (может исправятся в будущем).

Во-вторых, потому что мы в отличие от США готовимся к противостоянию с равным противником, в том числе обладающим мощным противорадиолокационным потенциалом. И поэтому у нас (да что там у нас, даже Сербы это на мохнатой коленке устроили оперативно пару раз, хоть и не из микроволновки. как это описано в байках) запасено для противорадиолокационных ракет противника большое число дешевых и эффективных имитаторов радарного излучения.

Которые в свете последней информации - вдобавок еще и вносят отличный вклад в дело подсвечивания "стелсов" для пассивных радаров на ТВД. Ну а учитывая что чужой самолет, пытающийся выпустить ракету (в том числе противорадиолокационную) на "нашем" ТВД - заведомо смертник, врятли у кого-то возникнет желание пытаться закидывать нас трупами. Проще уж сразу устроить эскалацию до обмена ядерными ударами.

 

3) Почему РФ тогда не продает это все на экспорт? Где многомиллиардные контракты? Почему все ограничивается отдельными полками С-400?

Ну, во-первых потому что как вы уже понимаете, отдельный полк С-400 - это, в сравнении с настоящей выстроенной ПВО - просто дорогая и красивая игрушка. Хотя и по прежнему смертельно опасная, и (называйте меня квасным патриотом) лучшая в своем классе.

Более того, любой объем любой техники, без знания всей ее подноготной, всех ее сильных и слабых сторон, обученных специалистов и операторов, разработанных специально под нее (или под которые она разработана) тактик и стратегий применения - всегда будет лишь дорогой игрушкой с неизвестной эффективностью.

Продавать же все вышеописанное в комплексе - эдакую "эшелонированную ПВО под ключ"... Во-первых, очень опасно. Во-вторых, почти невозможно технически - как в себе представляете "продажу на экспорт научной школы"?

Игрушки покупают - и то неплохо, деньги есть какие-никакие, разработка отбивается, даже если и частично только.

 

4) Почему же мы тогда лажаем в Сирии? Сколько раз уже проморгали вылеты израильских F-35, позволили уничтожить "Панцирь", промышленные объекты?

Во-первых по все той же причине - в Сирии нет нашей полноценно выстроенной системы ПВО. Хотя мы и постарались там создать некое ее упрощенное подобие. Но во-первых таки упрощенное, очень малым объемом техники и человеческих ресурсов.

Во-вторых, то что там выстроено - едва ли действует в половину своих возможностей. Когда израильские самолеты находятся всего в 50км - их еще нельзя сбивать, так как они еще над территорией Ливана, в чужом пространстве. И вообще, их нельзя сбивать в принципе. Плюс они всегда прикрываются гражданскими бортами, взлетающими и садящимися в нескольких окрестных аэропортах (в первую очередь в в Ливане). А у нас, как вы понимаете, и так в этом смысле "репутация подпорчена".

Можно ли винить боксера, которому запрещено бить в ответ, и который может только ставить блоки? Ведь бесконечно их ставить успешно нельзя - любой будет регулярно окарываться.

Ну и в-третьих - конфликт, это всегда еще и медиавойна, а в последнее время - это в первую очередь медиавойна. И хоть РФ и пытается быстро осваиваться в этой среде, это до сих пор для нее игра "на чужом поле".

 

5) Откуда ты столько знаешь? И сколько государственных тайн ты раскрыл?

Я вас умоляю :) Я не раскрыл ни единой гостайны, и даже близко к ним не подходил. А ко всему что я здесь расписал, может придти путем простых рассуждений любой рядовой к.ф.-м.н., увлекающийся хайтек/оружейной тематикой, занимающийся регулярным просмотром исключительно НЕ секретных, публичных источников информации - СМИ, форумов навроде данного, википедии, научно-популярных статей, и тд. Как и с пассивными радарами - чем из большего количества источников, и в большем объеме, "впитано" всей этой открытой информации, тем к более интересным и обоснованым выводам можно приходить :)

Но фактически - признаю, многое из того что я написал, по степени достоверности (для нас) мало чем отличается от "кухонных споров". Мне и самому было бы интересно знать, в чем и насколько точно я угадал. Надеюсь что я не слишком оптимистичен в отношении возможностей нашего ВПК сегодняшнего дня.

[FAB999]

...

Идиот, просто идиот. Проще только в телевизоре. Ну, или результат проще.

 

ты хоть знаешь что есть такое САПР то (не как расшифровывается аббревиатура) ?

и какие были тогда (2000 год) и какие есть сейчас (2020 год)?

 

:)

[mKrok]

Забыл кого банили, но тот был большой любитель писать много букв о неимеющиханалогов, телевизоре и т.д и т.п. Версия 2.0?

Идиот, просто идиот. Проще только в телевизоре. Ну, или результат проще.

Успокойтесь, в конце моего предыдущего поста специально для вас мое нотариально заверенное признание (вы мне не поверите - но честное слово, я его накалякал еще не видя ваш пост), что я квасной патриот, выдающий свои влажные фантазии за объективную реальность :)

В конце концов это же всего-лишь интернет-форум, и мои фантазии не материализуются магическим образом, так что триумфальному доминированию систем вооружения НАТО по прежнему ничто не угрожает :)

[Iozheg]

Так сложилось, что люди разделили истребители на поколения, представьте себе. Какая разница, кто это сделал.

 

Всем, кто кидает камни в малозаметность Су-57, предлагаю поискать многофункциональность у F-22 и суперкруиз у F-35. :D