Ракеты Воздух-Воздух

[cikory]

Нубский вопорс: А против ракет ВВ с ПАРГСН типа Р-27Р насколько эффективно может оказаться подобное противодействие? По собственному излучению ее не засечь, а ЭПР будет довольно-таки мала?

[Lonewolf357]

Нубский вопорс: А против ракет ВВ с ПАРГСН типа Р-27Р насколько эффективно может оказаться подобное противодействие? По собственному излучению ее не засечь, а ЭПР будет довольно-таки мала?

 

Это интересный вопрос. Зависит от того, какая ЭПР у ракеты на самом деле. Если порядка 0,01 м^2 - то особых проблем с её обнаружением не будет (если, конечно, она будет в зоне обзора РЛС). Кроме того, скажем, F-35 сможет обнаружить подлетающую ракету с помощью оптоэлектроники, а не РЛС. Ну и не забывайте, что РЛС F-22 и F-35 способны работать не только в режиме "электронной пушки", но и более традиционной станции РЭБ. В этом режиме вполне возможно "стряхнуть" сопровождение РЛС, сорвав наведение полуактивной ракеты.

 

Кстати, встречный вопрос знатокам: Р-27Р реально "пропадает" при срыве сопровождения, как в LockOn, или возможно восстановление наведения, если БРЛС подсвета перезахватила цель? Ибо если такой возможности нет, это вообще полный мрак... У нас в ПВО ещё С-200В образца 1974 года умела перезахватывать цель в таких ситуациях.

[USSR_Rik]

Возможны кратковременные потери отраженного сигнала (вроде бы до трети оставшегося расчетного времени подлета). Но при срыве сопровождения и принудительном перезахвате литера подсвета будет уже другая - ракета полетит дальше болванкой.

[Lonewolf357]

Возможны кратковременные потери отраженного сигнала (вроде бы до трети оставшегося расчетного времени подлета). Но при срыве сопровождения и принудительном перезахвате литера подсвета будет уже другая - ракета полетит дальше болванкой.

 

Мда... Тогда получается, что старая добрая уводящая по скорости будет крайне эффективна против любого носителя Р-27... Только её воздействие должно быть кратковременным, ровно настолько, насколько нужно, чтобы стряхнуть захват. И зачем менять литер подсвета каждый раз?

[Tolic51]

При наличии загоризонтных РЛС подобная атака не будет сюрпризом, но оставляет противнику мало времени на маневры и подготовку. Загоризонтный перехват (в случае наличия подобной возможности у противника) крайне маловероятен. АФАР истребителя (а тем более АВАКСа) способен практически со 100% вероятностью выводить из строя радиолокационные ГСН идущих "в лоб" ракет ЗРК сфокусированным высокоэнергетическим радиолучом, при необходимости используя групповое подавление индивидуальных целей в порядке очереди. Подобная тактика позволяет концентрировать сотни киловатт на приемник отдельно взятой ГСН, практически сжигая ее электронику за секунды.

 

Вот вид диаграммы направленности антенны, у РЛС он аналогичен.

Мощность излучения по этой не затейливой пространственной фигуре распределена, грубо говоря, равномерно по объему. Мощность передатчика современной РЛС 600-800 кВт. Исходя из этого представьте какая мощность может достаться из всего этого объема ГСН ракеты. Там о сотнях киловатт и речи быть не может. У МиГ-25 мощность передатчика РЛС превышала гигаватт, не смотря на это, ни каких приемников ГСН он не сжигал. Так что, это скорее теоретические изыскания, чем практическая реальность.

[Маэстро]

Мощность излучения по этой не затейливой пространственной фигуре распределена, грубо говоря, равномерно по объему. Мощность передатчика современной РЛС 600-800 кВт. Исходя из этого представьте какая мощность может достаться из всего этого объема ГСН ракеты. Там о сотнях киловатт и речи быть не может. У МиГ-25 мощность передатчика РЛС превышала гигаватт, не смотря на это, ни каких приемников ГСН он не сжигал. Так что, это скорее теоретические изыскания, чем практическая реальность.

 

Откуда столько мощности? Гигаваты - это тепловая мощность энергоблоков АЭС, но никак не передатчика БРЛС.

 

ЗЫ. Да и 600-800 кВт для БРЛС через чур много. Пара-тройка десятков киловатт может быть?

Edited November 26, 2014 by Маэстро

[Lonewolf357]

Вот вид диаграммы направленности антенны, у РЛС он аналогичен.

Мощность излучения по этой не затейливой пространственной фигуре распределена, грубо говоря, равномерно по объему. Мощность передатчика современной РЛС 600-800 кВт. Исходя из этого представьте какая мощность может достаться из всего этого объема ГСН ракеты. Там о сотнях киловатт и речи быть не может. У МиГ-25 мощность передатчика РЛС превышала гигаватт, не смотря на это, ни каких приемников ГСН он не сжигал. Так что, это скорее теоретические изыскания, чем практическая реальность.

 

Эта ДНА - для 15-элементной антенны типа Яги, и к современным АФАР см-диапазона не имеет даже отдалённого отношения. У АФАР 3-см диапазона уровень БЛ будет от -30 дБ и ниже, ширина основного лепестка - порядка 1-1,5 град.

 

А насчёт гигаватта на МиГ-25 это вы хорошо пошутили :) Столько Дон-2 выдает, да и то только когда работает всеми своими 4 полотнами одновременно ;)

Edited November 26, 2014 by Lonewolf357

[Lonewolf357]

 

ЗЫ. Да и 600-800 кВт для БРЛС через чур много. Пара-тройка десятков киловатт может быть?

 

Не помню, сколько там киловатт у Смерча или Рп-25, но у РП-23, ЕМНИП, 70 кВт в импульсе. Нюанс в том, что у старых ламповых РЛС импульс очень короткий, 1-5 микросекунд. У АФАР же пиковые мощности намного меньше, но зато длительность импульса больше на порядок-два, так что средняя мощность у них намного больше. Сравнивать их по пиковой мощности абсолютно некорректно.

 

Плюс скважность сигнала у старых РЛС не менее 10, а у АФАР - 2-4.

Edited November 26, 2014 by Lonewolf357

[Маэстро]

Не помню, сколько там киловатт у Смерча или Рп-25, но у РП-23, ЕМНИП, 70 кВт в импульсе. Нюанс в том, что у старых ламповых РЛС импульс очень короткий, 1-5 микросекунд. У АФАР же пиковые мощности намного меньше, но зато длительность импульса больше на порядок-два, так что средняя мощность у них намного больше. Сравнивать их по пиковой мощности абсолютно некорректно.

 

Плюс скважность сигнала у старых РЛС не менее 10, а у АФАР - 2-4.

 

Тогда вопрос: есть некая средняя мощность, которая указывается в основных параметрах РЛС. Я правильно понимаю, что это средняя мощность одного импульса?

Если да, то что из себя представляет средняя мощность о которой говорите вы? За какой промежуток времени?

[sivuch]

Не помню, сколько там киловатт у Смерча или Рп-25, но у РП-23, ЕМНИП, 70 кВт в импульсе. Нюанс в том, что у старых ламповых РЛС импульс очень короткий, 1-5 микросекунд. У АФАР же пиковые мощности намного меньше, но зато длительность импульса больше на порядок-два, так что средняя мощность у них намного больше. Сравнивать их по пиковой мощности абсолютно некорректно.

 

Плюс скважность сигнала у старых РЛС не менее 10, а у АФАР - 2-4.

У Смерчей действительно мощность зверская -600квт,вот у Сапфиров -40 квт(у 323Д) или 60 у поздних.Сколько у РП-25 -не знаю,может и побольше,но вряд ли намного

[Lonewolf357]

Тогда вопрос: есть некая средняя мощность, которая указывается в основных параметрах РЛС. Я правильно понимаю, что это средняя мощность одного импульса?

Если да, то что из себя представляет средняя мощность о которой говорите вы? За какой промежуток времени?

 

Нет, не так. Есть пиковая мощность - это мгновенная мощность излучения. Пусть будет, скажем 100 кВт. Скважность пусть будет 10. Т. е. на излучение передатчик работает 10% времени. В этом случае средняя мощность будет 10 кВт. Если скважность будет 2, т. е. работаем на передачу 50% времени, то средняя мощность, при той же пиковой, будет уже 50 кВт. Т. е. средняя мощность = пиковая мощность/скважность. Суммарная мощность импульса, т. е. пиковая мощность х длительность импульса, тут не учитывается, что является очень большим недостатком этого метода, тут уже самому приходится считать, используя имеющиеся данные о параметрах излучения. Но следует учесть, что при длинных импульсах большое значение имеет наличие/отсутствие и алгоритм сжатия импульса в приёмнике.

Edited November 26, 2014 by Lonewolf357

[Маэстро]

Нет, не так. Есть пиковая мощность - это мгновенная мощность излучения. Пусть будет, скажем 100 кВт. Скважность пусть будет 10. Т. е. на излучение передатчик работает 10% времени. В этом случае средняя мощность будет 10 кВт. Если скважность будет 2, т. е. работаем на передачу 50% времени, то средняя мощность, при той же пиковой, будет уже 50 кВт. Т. е. средняя мощность = пиковая мощность/скважность. Суммарная мощность импульса, т. е. пиковая мощность х длительность импульса, тут не учитывается, что является очень большим недостатком этого метода, тут уже самому приходится считать, используя имеющиеся данные о параметрах излучения. Но следует учесть, что при длинных импульсах большое значение имеет наличие/отсутствие и алгоритм сжатия импульса в приёмнике.

 

Понятно, спасибо!

[Lonewolf357]

Если же мы берём именно суммарную мощность импульса, то пусть имеем с одной стороны ламповую РЛС "А" с пиковой мощностью 600 кВт и длительностью импульса 1 мкс. Т. е. суммарная мощность импульса = 600 кВт. А с другой - АФАР "В", с пиковой мощностью всего 20 кВт, но длительностью импульса уже 50 мкс. Суммарная мощность импульса = 1000 кВт. Уже больше.

 

Теперь работаем на приём. Мощность принятого сигнала примем пропорционально относящейся к мощности излучённого. В приёмнике РЛС "А" имеем сигнал мощностью 600 неких единиц, скажем милливатт. В приёмнике РЛС "В" - мощностью 1000 мВт. А теперь в РЛС "В" сжимаем принятый сигнал в 50 раз и получаем сигнал длительностью в 1 мкс, но мощностью уже 50000 милливатт!!! В 83 раза более сильный, чем у "адски мощной" РЛС "А"! И это с пиковой мощности в какие-то 20 кВт. В реальности, конечно, следует учитывать потери в фазовращателях, шум приёмника(ов), который в АФАР будет намного выше, потери за счёт кода Баркера и т. д. Но всё равно, разница будет очень впечатляющей. В пользу, на первый взгляд, не слишком-то мощной АФАР.

 

Несколько сумбурно и не вполне научно, но уж как сумел...

Edited November 26, 2014 by Lonewolf357

[Маэстро]

Несколько сумбурно и не вполне научно, но уж как сумел...

Да нет, все вполне понятно, благодарю за разъяснения.

[andyustim]

LockOut Где вы взяли эту цитату: "При наличии загоризонтных РЛС подобная атака не будет сюрпризом, но оставляет противнику мало времени на маневры и подготовку. Загоризонтный перехват (в случае наличия подобной возможности у противника) крайне маловероятен. АФАР истребителя (а тем более АВАКСа) способен практически со 100% вероятностью выводить из строя радиолокационные ГСН идущих "в лоб" ракет ЗРК сфокусированным высокоэнергетическим радиолучом, при необходимости используя групповое подавление индивидуальных целей в порядке очереди. Подобная тактика позволяет концентрировать сотни киловатт на приемник отдельно взятой ГСН, практически сжигая ее электронику за секунды."?

Это абсолютная ересь и бред с ума сошедшего. Нет такого и не скоро будет.

[Chizh]

Нюанс в том, что современные АРГСН в основном работают в более коротковолновых диапазонах - Ka или Ku.

Вы про какие ракеты говорите? Ракеты Воздух-Воздух должны работать в истребительном диапазоне Х.

[Chizh]

Не помню, сколько там киловатт у Смерча или Рп-25, но у РП-23, ЕМНИП, 70 кВт в импульсе. Нюанс в том, что у старых ламповых РЛС импульс очень короткий, 1-5 микросекунд. У АФАР же пиковые мощности намного меньше, но зато длительность импульса больше на порядок-два, так что средняя мощность у них намного больше. Сравнивать их по пиковой мощности абсолютно некорректно.

 

Плюс скважность сигнала у старых РЛС не менее 10, а у АФАР - 2-4.

 

Нет, не так. Есть пиковая мощность - это мгновенная мощность излучения. Пусть будет, скажем 100 кВт. Скважность пусть будет 10. Т. е. на излучение передатчик работает 10% времени. В этом случае средняя мощность будет 10 кВт. Если скважность будет 2, т. е. работаем на передачу 50% времени, то средняя мощность, при той же пиковой, будет уже 50 кВт. Т. е. средняя мощность = пиковая мощность/скважность. Суммарная мощность импульса, т. е. пиковая мощность х длительность импульса, тут не учитывается, что является очень большим недостатком этого метода, тут уже самому приходится считать, используя имеющиеся данные о параметрах излучения. Но следует учесть, что при длинных импульсах большое значение имеет наличие/отсутствие и алгоритм сжатия импульса в приёмнике.

 

Если же мы берём именно суммарную мощность импульса, то пусть имеем с одной стороны ламповую РЛС "А" с пиковой мощностью 600 кВт и длительностью импульса 1 мкс. Т. е. суммарная мощность импульса = 600 кВт. А с другой - АФАР "В", с пиковой мощностью всего 20 кВт, но длительностью импульса уже 50 мкс. Суммарная мощность импульса = 1000 кВт. Уже больше.

 

Теперь работаем на приём. Мощность принятого сигнала примем пропорционально относящейся к мощности излучённого. В приёмнике РЛС "А" имеем сигнал мощностью 600 неких единиц, скажем милливатт. В приёмнике РЛС "В" - мощностью 1000 мВт. А теперь в РЛС "В" сжимаем принятый сигнал в 50 раз и получаем сигнал длительностью в 1 мкс, но мощностью уже 50000 милливатт!!! В 83 раза более сильный, чем у "адски мощной" РЛС "А"! И это с пиковой мощности в какие-то 20 кВт. В реальности, конечно, следует учитывать потери в фазовращателях, шум приёмника(ов), который в АФАР будет намного выше, потери за счёт кода Баркера и т. д. Но всё равно, разница будет очень впечатляющей. В пользу, на первый взгляд, не слишком-то мощной АФАР.

 

Несколько сумбурно и не вполне научно, но уж как сумел...

А если сравнить ПФАР и АФАР?

[Bobchinsky]

По поводу сжигания ГСН ракет стоит учесть сколько энергии от РЛС до ГСН дойдёт, учитывая, что при угле ДНА 1 градус на дальности 1 км площадь пятна под 3,5 тыщи квадратных метров, а у ГСН площадь-сотые кв. метра.

[LockOut]

LockOut Где вы взяли эту цитату: "При наличии загоризонтных РЛС подобная атака не будет сюрпризом, но оставляет противнику мало времени на маневры и подготовку. Загоризонтный перехват (в случае наличия подобной возможности у противника) крайне маловероятен. АФАР истребителя (а тем более АВАКСа) способен практически со 100% вероятностью выводить из строя радиолокационные ГСН идущих "в лоб" ракет ЗРК сфокусированным высокоэнергетическим радиолучом, при необходимости используя групповое подавление индивидуальных целей в порядке очереди. Подобная тактика позволяет концентрировать сотни киловатт на приемник отдельно взятой ГСН, практически сжигая ее электронику за секунды."?

Это абсолютная ересь и бред с ума сошедшего. Нет такого и не скоро будет.

 

вот здеся:

 

http://alex-leshy.livejournal.com/343008.html

 

Вот и сценарию....

 

)

[Lonewolf357]

Вы про какие ракеты говорите? Ракеты Воздух-Воздух должны работать в истребительном диапазоне Х.

 

AMRAAM - да, работает в Х. Остальные - все в более высокочастотных. Mica/Aster/Meteor - 12-18 ГГц, Агатовское семейство 9Б-1103 - Ka/Ku-диапазоны:

 

 

 

 

 

А если сравнить ПФАР и АФАР?

Нынешние лампы бегущей волны также способны формировать длительные импульсы, поэтому в этом плане современные ПФАР от АФАР ничем не отличаются. Тут преимущества АФАР лежат уже в несколько другой сфере. Единственное - пассивная ФАР будет иметь более высокий уровень потерь сигнала как на передачу, так и на на приём (особенно). Поэтому современные НИИПовские ПФАР используют "полуактивную" схему: работают как ПФАР на передачу, и как АФАР - на приём.

 

Вообще "просто АФАР" не является таким уж "божественным откровением" и грандиозным прорывом по сравнению с ПФАР. Просто усилительный тракт вынесен из РЛС на саму антенну. Прорывом являются ЦАР (цифровые антенные решётки), которые пока что применяются очень ограниченно. В зарубежной прессе между ними часто не делается различия, в силу чего многие достоинства ЦАР приписываются простым АФАР.

[Chizh]

AMRAAM - да, работает в Х. Остальные - все в более высокочастотных. Mica/Aster/Meteor - 12-18 ГГц, Агатовское семейство 9Б-1103 - Ka/Ku-диапазоны:

 

 

 

 

 

У меня большое подозрение что РВВ-АЕ и, возможно, новая РВВ-СД работают также как АМРААМ, в Х.

[Маэстро]

Вот здесь информация по АРГСН разработки Агата:

 

АКТИВНАЯ РАДИОЛОКАЦИОННАЯ ГОЛОВКА САМОНАВЕДЕНИЯ 9Б-1103М-350 «ШАЙБА»

АКТИВНАЯ РАДИОЛОКАЦИОННАЯ ГОЛОВКА САМОНАВЕДЕНИЯ 9Б-1103М-200ПА

АКТИВНАЯ РАДИОЛОКАЦИОННАЯ ГОЛОВКА САМОНАВЕДЕНИЯ 9Б-1103М-200ПС

АКТИВНАЯ РАДИОЛОКАЦИОННАЯ ГОЛОВКА САМОНАВЕДЕНИЯ 9Б-1103М-150

 

У ГСН предназначенных для установки в РВВ-АЕ и РВВ-СД указан диапазон активного канала Ku. Х-диапазон заявлен только для Шайбы.

[Lonewolf357]

У меня большое подозрение что РВВ-АЕ и, возможно, новая РВВ-СД работают также как АМРААМ, в Х.

 

РВВ-СД - сильно вряд ли, ибо там будет скорее всего стоять та же самая 9Б-1103. Для комбинированного активного/полуактивного наведения Агат сделал вот это:

АКТИВНАЯ РАДИОЛОКАЦИОННАЯ ГОЛОВКА САМОНАВЕДЕНИЯ 9Б-1103М-200ПА

 

без необходимости лезть активным каналом в забитый помехами Х-диапазон.

 

Вот здесь информация по АРГСН разработки Агата:

 

У ГСН предназначенных для установки в РВВ-АЕ и РВВ-СД указан диапазон активного канала Ku. Х-диапазон заявлен только для Шайбы.

 

Да и для Шайбы сказано X, Ku. Реальный рабочий диапазон где-то в районе 12 ГГц скорее всего.

[Heli]

информация по исправности некоторых старых боеприпасов

 

 

intermediate reject ratio - доля ракет прошедших через NWS (Naval Weapon Station), классифицированных как неисправные и отправленных на склад для ремонта

 

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a069527.pdf

Edited November 29, 2014 by Heli

[Chizh]

информация по исправности некоторых старых боеприпасов

 

 

intermediate reject ratio - доля ракет прошедших через NWS (Naval Weapon Station), классифицированных как неисправные и отправленных на склад для ремонта

 

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a069527.pdf

 

Это, я так понимаю, US NAVY?

А год известен?