Ми-28 вводят в строй

[Chizh]

Ранее уже обсуждалось. Остекление - тому пример.

Остекление да, но броня Апача интегрирована в кресла.

Из-за этого Ми-28 на 4 тонны тяжелее?

[Redav]

...Снижение веса на тонну приведет к тому, что ...

Потому и спрашиваю сколько вес бронирования

 

В следствии этого можно уменьшить мощность двигателя. Менее мощный двигатель - возможно имеет меньший вес, но точно, получается меньший расход топлива. ...

Мощность двигателя уменьшать ни к чему... Резерв мощности пригодится при последующих модернизациях.

Мощность не связана напрямую с расходом топлива. Просто у нас движки традиционно несколько прожорливее... с другой стороны возможности по их серийному выпуску определяет уровень производства... Если нет самого современного оборудования, то нет и современного двигателя, редуктора...

[022]

Говорливый Вы наш... Получается - конструктора так и не сподобились за это время сваять и подсунули военным кастрированную машину... только не надо теперь кричать - платите. Иначе получается - забирайте, а когда мы заплатим и вы сделаете, то тогда и поговорим о принятии на вооружение, закупках...

Давайте вернемся к тому что вы могли видеть и принятое решение должностными лицами енто две принципиальные разницы...

У вас неистребимая тяга к совковым схемам. Нормально, это когда не продается то что производится, а производится то, что продается. Нет заказа и нет машины. Равно как и для Чижей, есть желание Заказчика иметь тяжелый универсальный вертолет - он его получает. Захочет иметь легкий специализированный вертолет - получит его. Но никак не наоборот и уж тем более не потому, что мы не можем сделать легкий вертолет.

[AlexHunter]

Остекление да, но броня Апача интегрирована в кресла.

Из-за этого Ми-28 на 4 тонны тяжелее?

 

Андрей ты же прекрасно знаешь, что еще помимо стекла у 28 еще алюминиевая броня , плюс керамическая, а это что тоже не чего не весит? Мне лично после просмотра фильма про поэтапную сборку «Апача», совсем очевидно, что защищенность «Апача» явно ниже чем у 28. Ну ест-но броня это перетяжеление вертолета. Сделали бы также как «Апач» думаю, что в весе сильно бы не отличались

 

П.С. У пилотов в первую мировую, тоже была интегрированная броня в кресло - Сковородка под задницей. По мне так лучше чет посерьезней иметь по периметру вокруг себя, особенно когда будут тянутся к машине трассы крупнашей

[SV]

Мощность двигателя уменьшать ни к чему... Резерв мощности пригодится при последующих модернизациях.

 

Если есть возможность, почему бы и нет.

 

Мощность не связана напрямую с расходом топлива.

 

Как это не связана. А где законы физики.

[boyan]

Это не правда. Апачи всегда работали с висения без проблем, в отличие от некоторых.

Вы не поняли меня. Запрет пошел из-за того, что при висении увеличилось количество поражений от стрелковки (про реальную дальность стрельбы хелфайерами, и отсюда риск получить ПЗРК помолчу, это отдельная тема).

Откуда вы взяли о 30% росте массы? Ссылки?

Это было в отчетах Пентагона по результатам первых лет войны. Если надо будет поищу, к тому же я написал почти на 30%.

Абсолютно верно.

Давайте сравним.

Есть цифры по Ми-28?

С сайта разработчика - http://www.mi-helicopter.ru/rus/index.php?id=210

с ТВ3-117ВМА - 2300кг. Установка ВК-2500 по ТТХ дает прирост более чем на 1000 кг, т.е. при тех же условиях 3300кг.

АН-64Д, если верить http://www.airwar.ru/enc/ah/ah64d.html, то всего 771кг, если посчитать более грубо 16 AGM-114 по 55 кг получится примерно 900 кг + боекомплект пушки килограмм сто т.е. всего тонна. Неплохо да? Тройное превосходство Ми-28Н по БН при всего лишь полуторно большем максимальном взлетном весе, да еще с грузовой кабиной и лучшим бронированием.

[SV]

Еще надо учесть, что Ми-28 берет 16 Атак плюс 2 блока НУРов а Апач только 16 Хелфаеров и все.

[Redav]

У вас неистребимая тяга к совковым схемам. Нормально, это когда не продается то что производится, а производится то, что продается. Нет заказа и нет машины. Равно как и для Чижей, есть желание Заказчика иметь тяжелый универсальный вертолет - он его получает. Захочет иметь легкий специализированный вертолет - получит его. Но никак не наоборот и уж тем более не потому, что мы не можем сделать легкий вертолет.

Не валите с больной головы на здоровую, посмотрите в зеркало... не он ли доказывал, что на пристрелке его обзор устроил, а потому и не понял чего летчикам обзор не нравится...

Вспомните Ми-24А, история повторяется? Вы разработали, предложили... ладно не будем о грустном.

Только Уго спасет российскую авиацию. Ему пофигу болтология. ТРЕБУЕТ послепродажное сопровождение, тренажеры, заикнулся о необходимости учебного, "Роствертол" стоит по стойке смирно и готов ваять... Этому заказчику не втюхаешь - вы не понимаете, мы не в совке. Он точно не в совке. У него требования и цена сразу оговариваются. Нет товара - не будет разговора. Сделайте, а моя посмотрит.:thumbup:

У нас же: купите, а потом мы как нибудь доделаем... ешще заплатите, а то мысли в голову не лезут :mad:

022 это не только к Ми относится, но и ко всем другим фирмам. Редко кто из них сразу на конечный продукт под требования заказчика нацелен.

[Redav]

...

Как это не связана. А где законы физики.

Простите вы о чем?

[SV]

Простите вы о чем?

 

Двигателю для совершения работы нужен источник энергии, в данном случае это топливо. Меньше работы - меньше топлива, больше работы - больше топлива.

[Chizh]

Андрей ты же прекрасно знаешь, что еще помимо стекла у 28 еще алюминиевая броня , плюс керамическая, а это что тоже не чего не весит?

Вот в этом то и вопрос, сколько это весит?

Мне лично после просмотра фильма про поэтапную сборку «Апача», совсем очевидно, что защищенность «Апача» явно ниже чем у 28.

А мне вот после итогов печально известного иракского ночного рейда Апачей, когда почти 20 машин оказались поврежденными, но не был убит ни один из 40 членов экипажей (1 ранен), это совсем не очевидно.

Ну ест-но броня это перетяжеление вертолета. Сделали бы также как «Апач» думаю, что в весе сильно бы не отличались

А я вот не уверен, что бронирование и защищенность Апача хуже, но он при этом гораздо легче.

П.С. У пилотов в первую мировую, тоже была интегрированная броня в кресло - Сковородка под задницей. По мне так лучше чет посерьезней иметь по периметру вокруг себя, особенно когда будут тянутся к машине трассы крупнашей

Теоретизировать можно долго, но точки над i обычно расставляет практика. Это я опять намекаю на реальную боевую обстановку и рейд Апачей.

[Redav]

Двигателю для совершения работы нужен источник энергии, в данном случае это топливо. Меньше работы - меньше топлива, больше работы - больше топлива.

Почему тогда западные размером меньше, расход имеют меньше, а мощность у них больше?

[SV]

А мне вот после итогов печально известного иракского ночного рейда Апачей, когда почти 20 машин оказались поврежденными, но не был убит ни один из 40 членов экипажей (1 ранен), это совсем не очевидно.

 

Для введения понятия поврежден достаточно попадания одной пули из стрелкового оружия. Из какого оружия по ним стреляли?

[SV]

Почему тогда западные размером меньше, расход имеют меньше, а мощность у них больше?

 

Для одного и того же двигателя, установленного на вертолете. Больше вес вертолета, больше нужна мощность, больше расход топлива.

[Redav]

...

с ТВ3-117ВМА - 2300кг. Установка ВК-2500 по ТТХ дает прирост более чем на 1000 кг, т.е. при тех же условиях 3300кг.

PilotMi8, heliwow посмотрите ссылку

http://www.motorsich.com/rus/products/aircraft/turboshaft/tv3-117vma-cbm1v

 

Получается, если ТВ3-117ВМA-СБМ1В установить на Ми-8, то благодоря ему вертолет будет "ух как клуто" летать... или НР со всякими РО и СО будет енту мощность обрезать иначе редуктор ее не "переварит"?

[Redav]

Для одного и того же двигателя, установленного на вертолете. Больше вес вертолета, больше нужна мощность, больше расход топлива.

Если двигатель меньше, а мощность дает больше и опять же кушает меньше тогда как?

[Chizh]

Вы не поняли меня. Запрет пошел из-за того, что при висении увеличилось количество поражений от стрелковки (про реальную дальность стрельбы хелфайерами, и отсюда риск получить ПЗРК помолчу, это отдельная тема).

Никакого "запрета на висение" нет и не было. Возможно были рекомендации не висеть там где опасно.

Это было в отчетах Пентагона по результатам первых лет войны. Если надо будет поищу, к тому же я написал почти на 30%.

Поищите пожалуйста.

Сейчас я в это не верю.

С сайта разработчика - http://www.mi-helicopter.ru/rus/index.php?id=210

с ТВ3-117ВМА - 2300кг. Установка ВК-2500 по ТТХ дает прирост более чем на 1000 кг, т.е. при тех же условиях 3300кг.

АН-64Д, если верить http://www.airwar.ru/enc/ah/ah64d.html, то всего 771кг, если посчитать более грубо 16 AGM-114 по 55 кг получится примерно 900 кг + боекомплект пушки килограмм сто т.е. всего тонна. Неплохо да?

"Не плохо" это не то. :)

Вы плохо исследовали вопрос.

При подвеске на Апач 4-х подвесных ПТБ, вес их составляет 2800 кг.

Тройное превосходство Ми-28Н по БН при всего лишь полуторно большем максимальном взлетном весе, да еще с грузовой кабиной и лучшим бронированием.

Никакого превосходства Ми-28 не имеет. Даже наоборот.

[Chizh]

Для введения понятия поврежден достаточно попадания одной пули из стрелкового оружия. Из какого оружия по ним стреляли?

Судя по описанию, со всего вплоть до 23 мм. Но я думаю, 23 мм конечно не попадали в кабину. Такие снаряды никто не выдержит.

[Chizh]

Чтобы сравнить весовую эффективность двух вертолетов давайте найдем две цифры для Ми-28.

 

Для AH-64A.

Вес пустого - 4660 кг.

Максимальный перегрузочный - 9500 кг.

Итого имеем отношение максимального к пустому 2,04.

 

Кто назовет подобные цифры для Ми-28?

[022]

Не валите с больной головы на здоровую, посмотрите в зеркало... не он ли доказывал, что на пристрелке его обзор устроил, а потому и не понял чего летчикам обзор не нравится...

Вспомните Ми-24А, история повторяется? Вы разработали, предложили... ладно не будем о грустном.

Только Уго спасет российскую авиацию. Ему пофигу болтология. ТРЕБУЕТ послепродажное сопровождение, тренажеры, заикнулся о необходимости учебного, "Роствертол" стоит по стойке смирно и готов ваять... Этому заказчику не втюхаешь - вы не понимаете, мы не в совке. Он точно не в совке. У него требования и цена сразу оговариваются. Нет товара - не будет разговора. Сделайте, а моя посмотрит.:thumbup:

У нас же: купите, а потом мы как нибудь доделаем... ешще заплатите, а то мысли в голову не лезут :mad:

022 это не только к Ми относится, но и ко всем другим фирмам. Редко кто из них сразу на конечный продукт под требования заказчика нацелен.

Что-то мне подсказывает, что не доводилось Вам ни покупать ни продавать сложную технику, равно как не приходилось решать, на какой персонал разрабатывать технику, как этот персонал обезопасить от его же персонала глупости, да еще при том, чтоб в конечном итоге этот персонал все-таки мог выполнять ту работу, для которой эта техника и создается.

Так вот когда решаешь такие проблемы, приходится порой, пожелания этого самого персонала посылать очень и очень далеко, ибо потом этот же персонал выть начинает, почему ему при работе на этой технике руки-головы отрывает, а ему эти самые собственные руки-головы, в конечном итоге, много ценней, чем некие, кажущиеся на первый взгляд необходимые, удобства в работе.

Так и насчет Уго. Там в контракте стоит первоначальный платеж - икс процентов, на момент готовности отгрузки изделия заказчику - игрек процентов, после отгрузки и приемки - еще процентики и так далее. Да еще отдельная графа с процентами за задержку платежей, равно как и графа с процентами за задержку поставки.

Картина несколько отличная от нашей, когда военные технику получили, а по оплат начинается, что где-то там что-то не то подписали, нужный клерк в отпуске, деньги есть но не дошли, потом дошли но их в банке все равно нет. И так до бесконечности, а все ответственные за перевод денег ходят с глазами котов, смотрящих на сметану, и спрашивают, мол что делать будем и какие есть варианты?

[Redav]

как приянто общаться со знакомым человеком. Шаблон знакомый до слез - начало обычно с того как все не понимают ему ведомое и понятное. Усе кругом лохи и только он Енштейн...

Что-то мне подсказывает, ...

домыслы и гадания в мусорку...

 

Так вот когда решаешь такие проблемы, приходится порой, пожелания этого самого персонала посылать очень и очень далеко, ...в конечном итоге, много ценней, чем некие, кажущиеся на первый взгляд необходимые, удобства в работе.

помню, помню... на авиа.ру летчики рассказывали историю как об одну конструктивную особенность Ми-24 на пальцы ваву получали и токма когда енту ваву получил большой чел с фирмы, то разработчики сделали "усовершенствование" ...

Если PilotMi8, heliwow перечислят какие "мелочные" изминения хотели бы летчики увидеть, то сто против одного начнете рассказывать, что пусть на енто документ составляется и командование военных ентот список вам направляет. Только нафига тогда комиссии в части от фирм посылать, платить им командировочные, спрашивать пожелания, а потом все пожелания исчизают в неизвестном направлении...

Быстро у вас вектор приоритетов поменялся. Уже не покупки с пожеланиями заказчиков, а виденье фирмы как лучше будет для покупателя на первое место вышли. Как и говорил, все по принципу - платите, а мы вам расскажем что главное не ваши требования и пожелания, а то как у нас получилось...

 

Так и насчет Уго. Там в контракте стоит первоначальный платеж - икс процентов, на момент готовности отгрузки изделия заказчику - игрек процентов, после отгрузки и приемки - еще процентики и так далее. Да еще отдельная графа с процентами за задержку платежей, равно как и графа с процентами за задержку поставки.

и штрафы почему то обычно наши производители платят, хотя божились что сваяют точно в срок...

 

Картина несколько отличная от нашей, когда военные технику получили, а по оплат начинается, что где-то там что-то не то ...

есть такая проблема, ИМХО частично решена, только и военные видят когда им лажово выполненую работу подсовывают... потому и не особо кричат... начнет независимый эксперт проверять, то такие "болячки" найдет, что всем не поздоровится...

[PilotMi8]

Судя по описанию, со всего вплоть до 23 мм. Но я думаю, 23 мм конечно не попадали в кабину. Такие снаряды никто не выдержит.

 

Тогда минус иракцев и плюс амер. были в том, что стреляли иракцы НА ЗВУК. Из-за условий ночи и необеспеченности ПНВ (пр.ночн.вид.) вели больше заградительный огонь, чем прицельную стрельбу. У нас в ЧР таких "повреждений" - хоть отбавляй. Мой бывший комэск в ЧР вообще на Ми-8МТ 40 дыр привез. Это я не восхищаюсь, это горе тактической подготовки того летчика... и слава надежности Ми-8МТ! А вообще все типы (и 24, и 8 ) достаточно много попаданий привозили. И в таких войнах броня - это хорошо. ОЧ.хорошо. Даже тов. амер. в Югославии искренне сказали, полетав на Ми-24: "Оборудование - говно, а броня - отлично!". Это со слов того комэска, который их возил. В порядке дружеской встречи. Причем наш его "покатал", а тот побоялся, что его "заругают", только в кабине дал посидеть.

[PilotMi8]

PilotMi8, heliwow посмотрите ссылку

http://www.motorsich.com/rus/products/aircraft/turboshaft/tv3-117vma-cbm1v

 

Получается, если ТВ3-117ВМA-СБМ1В установить на Ми-8, то благодоря ему вертолет будет "ух как клуто" летать... или НР со всякими РО и СО будет енту мощность обрезать иначе редуктор ее не "переварит"?

Мощность однозначно будет "обрезаться" в диапазоне высот 0-1700м (а для ВК-2500 возможно повышение верхней границы высоты обрезки, не видел характеристики). Трансмиссия не рассчитана на передачу таких крурящих моментов. Вся их мощность реализуется на сравнительно большИх высотах, и превосходство их над обычнной "МТ-эхой" именно там. ТАк, что установка указанного двигателя при эксплуатации у земли НЕ ДАСТ никаких преимуществ, разве что в некотором увеличении приёмистости (характеристики, к сож., не указаны). А если снять ограничения, то балка хвостовая долго не протянет, быстро (незнаю на сколько) наступят усталостные разрушения в лонжеронах (особенно в районе крепления кк фюзеляжу), при сомнительном выигрыше в скорости перемещения РОШ и педалей. Да и редуктору тоже будет не сладко.

[AlexHunter]

Вот в этом то и вопрос, сколько это весит?

 

А мне вот после итогов печально известного иракского ночного рейда Апачей, когда почти 20 машин оказались поврежденными, но не был убит ни один из 40 членов экипажей (1 ранен), это совсем не очевидно.

 

А я вот не уверен, что бронирование и защищенность Апача хуже, но он при этом гораздо легче.

 

Теоретизировать можно долго, но точки над i обычно расставляет практика. Это я опять намекаю на реальную боевую обстановку и рейд Апачей.

 

Андрей пересмотри рекламный фильм про апачей и про сборку, и в живую на выставке подойди к 28 с окрытой дверкой и все станет на свои места и опять вопрос, без всякой прихоти 10 мм брони (это не чистый алюминий) + 16мм керамической брони + бронеткань+ полеуретан + дюраль, будут аналогичны дюралю +несколькоим слоям бронеткани(кевлара) + полеуретана? Если это аналогичное бронирование то тогда все БМП танки

[PilotMi8]

Андрей пересмотри рекламный фильм про апачей и про сборку, и в живую на выставке подойди к 28 с окрытой дверкой и все станет на свои места и опять вопрос, без всякой прихоти 10 мм брони (это не чистый алюминий) + 16мм керамической брони + бронеткань+ полеуретан + дюраль, будут аналогичны дюралю +несколькоим слоям бронеткани(кевлара) + полеуретана? Если это аналогичное бронирование то тогда все БМП танки

Согласен. КОнечно, только жизнь правду покажет, как наш Ми-28 будет воевать и выживать.

Жаль только, что настоящая правда из официальных источников недоступна. А вообще конечно это и правильно. Только наши по-честному говорят : "Не скажем, ибо не положено", а тов. из амер. "Мы открыты! Мы обо всем говорим." Только разница в том, что самую малость не договаривают. Но именно ту, которая позволяет правильный вывод сделать. И это тоже правильно. У всего мира косвенно создают образ превосходства своего оружия. Чего-чего, а в рекламе они лучше всех. Это я серьезно.