Ми-28 вводят в строй

[boyan]

Yo-Yo

Так привода разные. На Апаче гидравлика, а на Ми-28Н электрика,

которая дает большую точность позиционирования.

[Chizh]

Эта песня хороша, начинай сначала. :)

Уже ж говорили про пушку и не раз, и про "хорошие" показатели точно сти и вес снаряда. Кстати откуда 56кг?

На airwar даются такие данные - "Полный вес артиллерийской установки, снаряженной 1200 снарядами М789 составляет 684 кг, а пустой - 265 кг."

На airwar очень много предвзятой информации, доверять которой нужно осторожно. По западной технике лучше пользоваться западными источниками.

ТТХ и развечовка элементов пушки здесь:http://en.wikipedia.org/wiki/M230_Chain_Gun

 

Они получили большой выйгрыш в весе благодаря выносу боекомплекта в центр масс.

[Chizh]

Yo-Yo

Так привода разные. На Апаче гидравлика, а на Ми-28Н электрика,

которая дает большую точность позиционирования.

Почему вы так думаете?

[Chizh]

Неужели? Есть замечательная отечественная пушка ГШ-23. При при почти том же весе тела пушки и весе снаряда, что и М230, имеет лучшие баллистические характеристики (при почти схожими нач. скорости и весе снаряда, имеет меньший калибр) и большую скорострельность.

Ну так почему военные отказались от нее?

Какая еще пушка может быть более надежной той, что стоит на наземной бронетехники? Разве сокращение линии подачи снарядов не улучшает надежность? Разве сокращение мест изгибов не улучшает надежность?

Не улучшает. Но "наземная" пушка не была изначально расчитана на полет, и над уменьшением массы никто не работал, т.к. не было потребности.

А плохие баллистические характеристики идут на пользу точности?

Худшие баллистические характеристики ствола компенсируются более легкой и точной турелью.

Вес пустой НППУ-28 не больше 300 кг.

Вы в бой с пустой НППУ собрались лететь?

Давайте вес с боекомполектом.

[SV]

Я уже как-то обращал внимание, что на видео есть очень разные варианты рассеивания, в т.ч. очень большое рассеивание даже при стрельбе с близкой дистанции и вполне себе ничего Вб - даже на 1.5 км (видео работы двух АН-64 по пикапу).

 

Если имелось в виду видео с двух разных летательных аппаратов, диаметрально противоположно летающих вокруг цели, то это скорее не Апачи а А-130, которые вынуждены летать по кругу, и борт правильный носителя - левый. А там совсем другие артсистемы.

[Chizh]

 

Да бросьте, эта тема тоже обсуждалась. Какие там у нас ограничения по РЛЭ апача при перегонке? Грубо говоря ни вправо-ни влево. И это все таки не БН.

Зачем нам максимальная грузоподъемность, мы же говорим про выполнение боевой задачи.

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую

Мы говорили о весовом совершенстве, вот это и есть показатель. Более легкий Апач берет большую нагрузку.

[Chizh]

Пожалуйста, не совсем то что я читал, но одно из них.

http://www.ngaus.org/ngaus/files/ccLibraryFiles/Filename/000000002583/ARH%20light%20attack.pdf

"Now, we never hover; we're always moving, always

on the go. That makes it harder for the enemy to shoot us."

Уверен язык вы знаете :)

Спасибо.

В том то и дело, что запрета никаког нет, есть закономерное изменение тактики связанное с партизанской войной.

[boyan]

Почему вы так думаете?

Это по определению теории машин и механизмов :) Вы разве не знаете? Все прецезионные станки имеют электропривод.

[SV]

Ну так почему военные отказались от нее?

 

Нет возможности выбора типа боеприпаса (как и на американце). Возможно, хотели более мощную пушку с большим по могуществу снарядом. Снарядами всегда можно разжиться у пехоты.

 

Не улучшает. Но "наземная" пушка не была изначально расчитана на полет, и над уменьшением массы никто не работал, т.к. не было потребности.

 

Условия работы наземной техники более жесткие, грязь, пыль, удары.

 

Худшие баллистические характеристики ствола компенсируются более легкой и точной турелью.

 

Что толку от точности, если наступают ограничения по неустойчивости в полете легкого снаряда с большим лобовым сопротивлением, приводящей к большому рассеиванию на траектории. Почему то на кумулятивно-осколочный М789 дают ограничения на бронепробиваемость по дальности 500 м. Может быть он далее начинает кувыркаться.

 

Вы в бой с пустой НППУ собрались лететь?

Давайте вес с боекомполектом.

 

0,8 кг х 250 = 200 кг + масса звеньев ленты (доп 50 кг) = 250 кг.

НППУ-28 + БК = 550 кг.

[Dzen]

Давай тогда царь-пушку поставим, весом в 100 тонн, вообще рассеивания не будет. :)

Хм. Надо подумать. :D

Пушка Апача весит 56 кг. Кроме того из-за грамотного решения располагать боекомплект в ЦМ вертолета у них получилсась, компактная и легкая артустановка, дающая относительно не высокие возмущения при отдаче.

 

Да, я знаю что пушка Апача значительно легче при таком же калибре. Но нужно принять во внимание не калибр, а энергетику снаряда в первую очередь. Зная устройство 2А42, с большой долей уверенности могу утверждать, что под этот снаряд снижать вес пушки можно только в ущерб чему-то, ресурсу или надёжности. Т.е. не получится под наш снаряд сделать пушку намного легче. К тому-же больший вес артустановки лучше "гасит" энергию отдачи, следовательно возмущения при стрельбе будут меньше, с одинаковым снарядом.

[boyan]

Chizh

Вот по 2А42

http://www.tulitsa.tulamash.ru/prod_2a42.htm

т.е. 115 кило, из них ствол -38. 300 набегает если считать сельсин генераторы другое оборудование. Есть подозрение, что на апаче если посчитать гидропривод, бачки с жидкостью и т.п. тоже вес немаленький будет. Ну и самое главное - отсутствие селекции боеприпаса.

Да забыл еще. Скорость вылета снаряда 2А42-960 м/с у М230 -805, при меньшем весе снаряда, отсюда делайте вывод о дальности стрельбы и бронепробиваемости.

[SV]

Чтобы оценивать точностные хар-ки пушки Апача нужно вернуться к ее определению самими американцами, а именно "Area Weapon System". К системе для уничтожения площадных целей не нужны высокие требования по точности. Что просили то и получили.

[Chizh]

Это по определению теории машин и механизмов :) Вы разве не знаете? Все прецезионные станки имеют электропривод.

Согласен.

Это имеет смысл на жестком и устойчивом основании. На подвижной трясущейся платформе преимущества в прецизионности электропривода нивелируются. Зато скорость перемещения у гидравлики больше.

[Chizh]

Нет возможности выбора типа боеприпаса (как и на американце). Возможно, хотели более мощную пушку с большим по могуществу снарядом. Снарядами всегда можно разжиться у пехоты.

Да, возможно.

 

 

Условия работы наземной техники более жесткие, грязь, пыль, удары.

Да, но только для авиатехники главное все-таки вес.

 

Что толку от точности, если наступают ограничения по неустойчивости в полете легкого снаряда с большим лобовым сопротивлением, приводящей к большому рассеиванию на траектории. Почему то на кумулятивно-осколочный М789 дают ограничения на бронепробиваемость по дальности 500 м. Может быть он далее начинает кувыркаться.

Дальше энергия теряется.

Эффективная дальность у М230 - 1500 метров, а у 2А42 - 1800 метров. Но при этом установка более гибкая и быстрая, а с учетом меньших возмущений и более точная.

 

 

0,8 кг х 250 = 200 кг + масса звеньев ленты (доп 50 кг) = 250 кг.

НППУ-28 + БК = 550 кг.

Вот-вот.

Это называется "советский монстр".

[Chizh]

Чтобы оценивать точностные хар-ки пушки Апача нужно вернуться к ее определению самими американцами, а именно "Area Weapon System". К системе для уничтожения площадных целей не нужны высокие требования по точности. Что просили то и получили.

Мне кажется, что стрельба на сопоставимую дистанцию из пушки 2А42 подвешенной под Ми-28 будет менее точной.

 

Все споры может разрешить видео наподобие Апачевского, но мне кажется, что в силу национальных особенностей нашей военной машины мы его будем долго ждать. :(

[Dmut]

Посмотрите отчеты о поражении от стрелковки апачей, о запрете им работать на висении.

Пожалуйста, не совсем то что я читал, но одно из них.

"Now, we never hover; we're always moving, always

on the go. That makes it harder for the enemy to shoot us."

Уверен язык вы знаете :)

им могли рекоммендовать не стрелять c висения на виду у возможных стингеристов. технически, когда угрозы нет, апач стреляет с висения отлично, что подтверждается многочисленными роликами. так что к вопросу веса и движка это не относится.

 

Судя по описанию, со всего вплоть до 23 мм. Но я думаю, 23 мм конечно не попадали в кабину. Такие снаряды никто не выдержит.

как раз только кабина такое и могла выдержать - остальные агрегаты у апача, как и у нас, бронированы слабо. да и производитель заявляет как раз о выдерживании кабиной 23мм ОФ.

[boyan]

им могли рекоммендовать не стрелять при висении на виду у возможных стингеристов. техничести, когда угрозы нет, апач стреляет с висения отлично, что подтверждается многочисленными роликами. так что к вопросу веса и движка это не относится.

Речь шла о защищенности, а не о возможности работы с висения

как раз только кабина такое и могла выдержать - остальные агрегаты у апача, как и у нас, бронированы слабо.

Это с чего это вдруг? Вообще-то у апача блоки БРЭО вообще вынесены за фюзеляж и по сути прикрывают топливные баки.

[SV]

Эффективная дальность у М230 - 1500 метров, а у 2А42 - 1800 метров. Но при этом установка более гибкая и быстрая, а с учетом меньших возмущений и более точная.

 

Эффективная дальность подразумевает эффективное решение поставленых задач. У М230 задача - поражение площадных целей, на расстоянии до 1500 м она может это выполнять. А 2А42 предназначена для уничтожения точечных целей, с сайта "Туламашзавод" :- "...30-мм автоматическая пушка 2А42 предназначена для борьбы с легкобронированными целями на дальностях до 1500 м, установками ПТУРС, небронированными средствами и живой силой противника на дальностях до 4000 м, а также воздушными целями, летящими на малых высотах до 2000 м с дозвуковыми скоростями и наклонной дальностью до 2500 м.

Бронебойный подкалиберный снаряд "Трезубка" на расстоянии 1500 м пробивает 25 мм броню под углом 60 гр.

А Вы так просто их разные эффективности почти приравняли.

[boyan]

Согласен.

Это имеет смысл на жестком и устойчивом основании. На подвижной трясущейся платформе преимущества в прецизионности электропривода нивелируются. Зато скорость перемещения у гидравлики больше.

Уверен что 022 с вами не согласится :) Принцип стрельбы из пушки не такой как прицеливание, ей не нужна гиростабилизация. Собственные вибрации вертолета демпфируются, а эволюции компенсируются поправками с БЦВМ. И с чего вы взяли, что скорость перемещения гидравлики выше? Приведите тогда данные о угловой скорости обоих приводов.

[reg_zero]

reg_zero, и как вам ответ boyan-а?

Во как круто выкручивается boyan. Дал ссылку, "наехал" на руководителя "Роствертола", а когда мы видим, что про р/ст в ссылке ни слова, то "стрелки переведены" на правописание Redav-а... :-)

И boyan ни слова не пишет об очередном своем ляпе... или вранье...

 

А про февраль вопрос он "не видит"... страшно ему почему-то, может знает, что дальше могут последовать "зубодробительные" вопросы и енто уже будет не смех, о том что он как спец по вертолетам летный комбез принял за мабуту... :-)

 

?...И все таки кому нужна такая "война"!...делаю предложение в другом ключе...лучше давайте поговорим о специфике управления вертолетов...к примеру

1.Как правильно выполнить маневр "воронка"...а именно ...какие режимы двигателей(РОШ),какой прим.угол наклона РУС(РППУ)...,на какой скорости оптимально её выполнять?

2.Почему при устоявшейся путевой скорости прим. 250-280 на Ка-50 происходит перехлест НВ (вернее возможен,управление триммированное)?

 

...А то что Баян написал - бывший директор-...так Русский язык потому и сложен для не носителей языка ...можно понять по разному...но в данном случае можно было просто уточнить не развивая темы;)...Одно дело увидеть ошибку - другое - искать её...

[Chizh]

как раз только кабина такое и могла выдержать - остальные агрегаты у апача, как и у нас, бронированы слабо. да и производитель заявляет как раз о выдерживании кабиной 23мм ОФ.

Кабина ни Апача ни Ми-28 не выдержит прямого попадания 23мм снаряда. Только осколки.

[Chizh]

Эффективная дальность подразумевает эффективное решение поставленых задач. У М230 задача - поражение площадных целей, на расстоянии до 1500 м она может это выполнять. А 2А42 предназначена для уничтожения точечных целей...

Это словестная эквилибристика.

И та и другая пушка имеют сопоставимые точностные характеристики сами по себе, но итоговое рассеивание снарядов в первую очередь зависит от платформы.

"Туламашзавод" вполне обоснованно дает определенные на жестком станке характеристики, и проблемы трясущейся вертолетной платформы это не их проблемы.

Если грубо, то с идеально жесткого станка, можно на дистанциии в 1500 метров несколько снарядов уложить прямо в танк, но с вертолета это не реально.

[Chizh]

Уверен что 022 с вами не согласится :) Принцип стрельбы из пушки не такой как прицеливание, ей не нужна гиростабилизация.

Если вы хотите попасть в цель, то желательно чтобы артиллерийская установка не тряслась и не болталась. Но это конечно недостижимый идеал.

Собственные вибрации вертолета демпфируются, а эволюции компенсируются поправками с БЦВМ.

Весь вопрос с какой точностью и скоростью САУ и органы упарвления вертолета компенсируют возмущения.

И с чего вы взяли, что скорость перемещения гидравлики выше?

В общем случае при одинаковых весах и габаритах гидропривод мощнее.

Приведите тогда данные о угловой скорости обоих приводов.

Возможно мне удастья найти данные об угловой скорости на Апач, но на Ми-28 я надеюсь получить цифры от вас.

[SV]

Это словестная эквилибристика.

И та и другая пушка имеют сопоставимые точностные характеристики сами по себе, но итоговое рассеивание снарядов в первую очередь зависит от платформы.

 

Не может такого быть. Легкие снаряды с меньшей нач. скоростью всегда имеют худшие точностные характеристики. Снаряды быстрее теряют скорость, на них больше воздействуют климатические факторы. Пример - падение дальности эффективной стрельбы подкалиберных снарядов относительно бронебойных. Но там хоть нач. скорость возрастала у первых. А тут и скорость меньше и вес меньше. В следствии большего времени полета стрельба по движущимся целям более проблематичная. Добавте к этому меньшую дальность прямого выстрела. Траектория полета снарядов у М230 более навесная. Возрастает величина промаха из-за ошибок определения дальности и установки угла возвышения. По движущимся целям еще и больший угол упреждения.

 

"Туламашзавод" вполне обоснованно дает определенные на жестком станке характеристики, и проблемы трясущейся вертолетной платформы это не их проблемы.

Если грубо, то с идеально жесткого станка, можно на дистанциии в 1500 метров несколько снарядов уложить прямо в танк, но с вертолета это не реально.

 

Если потенциально, с жесткого станка, пушка не попадет в танк с 1500 м, то на вертолете и подавно.

[boyan]

Весь вопрос с какой точностью и скоростью САУ и органы упарвления вертолета компенсируют возмущения.

А при чем тут САУ и органы управления??? Вы ведете гиростабилизированную линия визирования в ОПС.

А БЦВМ пересчитывает баллистическую поправку и корректирует положение НППУ, на дальностях 1500м и более это совсем небольшие премещения по модулю. Вполне достаточные для сохранения точности.

В общем случае при одинаковых весах и габаритах гидропривод мощнее.

А я думал это зависит от мощности генератора :)

Или вы не допускаете что она может быть такая же как и гидронасоса? А нужна ли особо большая мощность смотрите мой ответ выше. Вы не по воробьям с 50 метров стреляете и мгновенный переброс вам не нужен на 220град.

 

И объясните мне с точки зрения физики. Как пушка с почти вдвое меньшей длиной ствола, более легким (соответственно меньшим количеством пороха) снарядом, наконец с меньшей на 150м/с скоростью на срезе ствола может иметь такие же дальностные, точностные характеристики и бронепробиваемость как 2А42??