Redav Posted June 11, 2008 Posted June 11, 2008 (edited) Рискуя показаться не оригинальным, я бы в первую очередь отметил ... 022, огромное спасибо Вы так прекрасно и доходчиво ответили на мой вопрос рассказав о точности стрельбы из пушки Ми-28Н. Надеюсь может еще кто-то выскажется по заданному вопросу. Edited June 11, 2008 by Redav
Redav Posted June 11, 2008 Posted June 11, 2008 Интересно рассуждаете :) Предлагаю еще раз вспомнить теормех. Начнем с того, что на Ка-50 пушка находится не на строительной оси. Поэтому по всем законам физики машину будет разворачивать вокруг центра тяжести. Т.е. после начала стрельбы каждый последующий снаряд будет уходить правее. За счет чего может достигаться пресловутое "превосходство" по точности, очень просто, за счет мизерных углов отклонения, т.е. фактически стрельба в заарретированном положении. Отсюда необходимость доворота борта на цель и исключение одновременного применения УР с пушкой. Опять таки не пойму про какое плечо вы все время говорите. Если между ц.т. и подвеской турели, то не цените по наземному положению. Вы же видели как летает Ми-28 - с наклоном вперед, соответственно если провести перпендикуляры к земле, то расстояние между этими точками окажется не такое уж и большое. И получается, что и для Ка-50,52 и для Ми-28 у нас есть плечо. Только по разным осям. Но при курсовых углах пушки близких к 0 точность Ми-28 будет в разы точнее, потому как он находится на строительной оси. При чем тут станок, это данные 022 по результатам стрельб, он же писал их здесь ранее, у меня нет причин не доверять ему. http://rusweapon.far.ru/index.php?url=hell/attack/kamov/50/1.far&p=1 Перед конструкторами встала задача: разместить пушку на вертолете так, чтобы сохранить ее достоинство - высокую точность стрельбы - и компенсировать недостаток. Расчеты показали: в случае размещения пушки в носовой турели отдача при стрельбе будет оказывать существенное воздействие на вертолет, что, во-первых, потребует серьезного усиления конструкции фюзеляжа и, во-вторых, снизит точность стрельбы. Установить пушку под фюзеляжем не представлялось возможным, так как при этом недопустимо увеличивалась общая высота машины. Решено было поставить ее в районе центра масс со стороны правого борта между подредукторными шпангоутами - в самом прочном и жестком месте фюзеляжа. Такая компановка уменьшала влияние сил отдачи на вертолет и обеспечивала максимально высокую точность стрельбы, в четыре раза превышающую точность стрельбы вертолета Ми-28 с такой же пушкой 2А42 и в три раза - АН-64А с пушкой М230 'Чейн-Ган'. Так какая точность стрельбы у машин?
SV Posted June 11, 2008 Posted June 11, 2008 Redav Если эту статью принимать за истину, как Вы это и преподносите, то как трактовать последующие слова и статьи: Ограничение угла отклонения пушки по азимуту при этом компенсировалось способностью вертолета соосной схемы во всем диапазоне скоростей полета выполнять поворот с угловой скоростью, не уступающей скорости поворота оружия существующих установок. Таким образом обеспечивалась возможность наведения пушки на цель по азимуту корпусом вертолета.
ED Team Chizh Posted June 11, 2008 ED Team Posted June 11, 2008 Ну это как повезет... При полете на большой скорости точно никуда не попадешь, а на малой - проще через оптику прицелиться. Хотя я не вертолетчик, им виднее... Через оптику, когда дух по тебе выстрелить готовится? Я думаю у него быстрее получится. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted June 11, 2008 ED Team Posted June 11, 2008 Redav Если эту статью принимать за истину, как Вы это и преподносите, то как трактовать последующие слова и статьи: Ограничение угла отклонения пушки по азимуту при этом компенсировалось способностью вертолета соосной схемы во всем диапазоне скоростей полета выполнять поворот с угловой скоростью, не уступающей скорости поворота оружия существующих установок. Таким образом обеспечивалась возможность наведения пушки на цель по азимуту корпусом вертолета. Это мягко говоря профанация. Невозможно вращать вертолет "всем корпусом" с разумной точностью для стрельбы. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Redav Posted June 11, 2008 Posted June 11, 2008 Redav Если эту статью принимать за истину, как Вы это и преподносите, то как трактовать последующие слова и статьи: ... :doh: SV, мной только вопрос задан и не более того... МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ В ЦИФРАХ (с коментом как они получены) ТОЧНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ ПУШЕК НА ВЕРТОЛЕТАХ Ми-28Н, Ка-50 И АН-64.
Fisben Posted June 12, 2008 Posted June 12, 2008 Через оптику, когда дух по тебе выстрелить готовится? Я думаю у него быстрее получится. Обрати внимание, про оптику я сказал в контексте малой скорости, а значит работаем из засады и, скорее всего, с висения... В полете навести нашлемку с приемлемой для стрельбы из пушки точностью, мягко говоря, сложно. Ну а если мы работаем из засады, то дух по нам целиться не должен, а если уже целится, то уже поздно что-либо делать... Всего наилучшего, Алексей.
Vadifon Posted June 12, 2008 Posted June 12, 2008 Относительно многолетней практики для "работы педалями". Летчик накладывает прицельный маркер на цель и удерживает его при стрельбе. Задача, безусловно, требующая навыка, но не самая сложная в летной работе. Я не пойму - на Ми-28 нет автомата сопровождения? Сварка пепелацев, архидорого.
ED Team Chizh Posted June 12, 2008 ED Team Posted June 12, 2008 Обрати внимание, про оптику я сказал в контексте малой скорости, а значит работаем из засады и, скорее всего, с висения... В полете навести нашлемку с приемлемой для стрельбы из пушки точностью, мягко говоря, сложно. Ну а если мы работаем из засады, то дух по нам целиться не должен, а если уже целится, то уже поздно что-либо делать... Алексей, мне кажется возможность быстро отправить н-ное количество килограмм снарядов в любую точку вокруг вертолета это все-таки очень полезное качество. Как раз на случай, если летчик работает по какой-то далекой цели, а тут "вдруг из кустов танк". :) Видео позволяющее оценить подвижность пушки Апача: http://www.youtube.com/watch?v=rDZifRqhR7A Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Dmut Posted June 12, 2008 Posted June 12, 2008 (edited) Так объясните мне я не пойму. Если с одной пушкой учитывают сходимость с ЛВ на определенной дистанции это понятно. Каким боком сюда привязать второй ствол, находящийся на расстоянии 2м. Или вы предлагаете надеятся, что по теории вероятностей какой то снаряд в следствии разброса попадет в цель? Офигеть. Вообще-то обычно попадает 1-снаряд. Если можете нарисуйте схемку прицеливания или приведите пример подобной системы. это не сложно. если мы подключаем замер дальности для определения дистанции сведения линии стрельбы ИЛС и пушки, то соответственно мы может свести и две пушки, на ту же прицельную дистанцию. если у нас нет динамического сведения линий ИЛС и пушки в зависимости от дальности, то они будут сведены на фиксированную дальность, например на 1км, точно так же на фиксированую дальность можно свести и вторую пушку. в обоих случаях мы не получаем увеличение расброса сверх того, что уже имеем. так что ухудшение точности никак не может являться причиной отсутствия второй пушки на Ка-50. Обрати внимание, про оптику я сказал в контексте малой скорости, а значит работаем из засады и, скорее всего, с висения... В полете навести нашлемку с приемлемой для стрельбы из пушки точностью, мягко говоря, сложно. Ну а если мы работаем из засады, то дух по нам целиться не должен, а если уже целится, то уже поздно что-либо делать... я согласен с Чижем, возможность быстро выдать залп на подавление, даже без попадания - очень важное преимущество в бою. Edited June 12, 2008 by Dmut "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]
Redav Posted June 12, 2008 Posted June 12, 2008 ... так что ухудшение точности никак не может являться причиной отсутствия второй пушки на Ка-50. ... Dmut, поясните зачем вторая пушка (стационарная) на любом вертолете? Если так необходимо поработать пушками, то на машинах имеется вариант установки УПК...
Dmut Posted June 12, 2008 Posted June 12, 2008 Dmut, поясните зачем вторая пушка (стационарная) на любом вертолете? Если так необходимо поработать пушками, то на машинах имеется вариант установки УПК... я не говорил что вторая стационарная пушка нужна. я просто пояснял бояну, что причина её не установки - не ухудшение точности. "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]
Redav Posted June 12, 2008 Posted June 12, 2008 (edited) я не говорил что вторая стационарная пушка нужна. я просто пояснял бояну, что причина её не установки - не ухудшение точности. так это его предложение установить вторую пушку, а разве есть причина для ее установки? Edited June 12, 2008 by Redav
Fisben Posted June 12, 2008 Posted June 12, 2008 Алексей, мне кажется возможность быстро отправить н-ное количество килограмм снарядов в любую точку вокруг вертолета это все-таки очень полезное качество. Как раз на случай, если летчик работает по какой-то далекой цели, а тут "вдруг из кустов танк". :) С одной стороны - да, а с другой - точность ИМХО слишком маленькая. Шлем рулит, когда нужно навестись с точностью в пару градусов и при том не должно быть никакого запаздывания систем, следящих за линией визирования. Всего наилучшего, Алексей.
SV Posted June 12, 2008 Posted June 12, 2008 так это его предложение установить вторую пушку, а разве есть причина для ее установки? С целью обеспечение возможности стрельбы Ка-50 из пушек в любую боковую сторону без разворота самого вертолета. От центра и вправо - правая пушка, от центра и влево - левая. Прямо по курсу - сосредоточенный огонь обоих. Подобная по принципу пулеметная установка ставилась немцами на Ме-210(410).
Redav Posted June 12, 2008 Posted June 12, 2008 С целью обеспечение возможности стрельбы Ка-50 из пушек в любую боковую сторону без разворота самого вертолета. ... Ради того что бы "пригнуть" противника на некоторое время... ИМХО проще доворот или разворот сделать... К тому же после Афгана и Чечни имеется опыт построения боевых порядков по взаимоприкрытию...
SV Posted June 12, 2008 Posted June 12, 2008 Ради того что бы "пригнуть" противника на некоторое время... ИМХО проще доворот или разворот сделать... К тому же после Афгана и Чечни имеется опыт построения боевых порядков по взаимоприкрытию... Как говорили специалисты ранее, доворот сделать не так просто. Есть ограничения на такие маневры. Да и скорость реакции выше у поворачиваемой пушки. И еще, при обнаружении противника сбоку после поворота в его сторону большая вероятность нарушения построения группы вертолетов и увеличивается вероятность столкновений. Да и взамоприкрытие проще, наверно, организовать имея поворачиваемые пушечные установки. В летящей тройке один смотрит пушкой вперед а два других с пушкой в правые и левые стороны, сохраняя при этом порядок строя и направление движения.
butcher Posted June 12, 2008 Posted June 12, 2008 Шлем рулит, когда нужно навестись с точностью в пару градусов и при том не должно быть никакого запаздывания систем, следящих за линией визирования. в DCS:ЧА это очень удобно для захвата групп боевиков, когда уже поздно стрелять, Шквал от Шлема запоминает позицию и на следующем проходе или издалека, легкой и непринужденной корректировкой пехота ложится на раз...
Redav Posted June 12, 2008 Posted June 12, 2008 Как говорили специалисты ранее, доворот сделать не так просто. Есть ограничения на такие маневры. Да и скорость реакции выше у поворачиваемой пушки. И еще, при обнаружении противника сбоку после поворота в его сторону большая вероятность нарушения построения группы вертолетов и увеличивается вероятность столкновений. Да и взамоприкрытие проще, наверно, организовать имея поворачиваемые пушечные установки. В летящей тройке один смотрит пушкой вперед а два других с пушкой в правые и левые стороны, сохраняя при этом порядок строя и направление движения. Ограничения есть всегда и практически во всем... но ведь выполняют маневры ударные вертолеты:music_whistling: Нарушение боевого порядка это серьезный аргумент... вероятность столкновения тоже не шутка... Если на боеых работает звено Ми-24 (четыре вертушки), то какие между ними интервал, дистанция? А если работает пара? Вообще как часто вертолетам приходилось "ломиться" через боевые порядки под фланговым огнем противника?
SV Posted June 12, 2008 Posted June 12, 2008 Ограничения есть всегда и практически во всем... но ведь выполняют маневры ударные вертолеты:music_whistling: Вопрос во времени реакции и свободе действий. Разворот к противнику потребует сложных маневров. Необходимо гасить скорость (или она сама упадет в результате маневра), как следствие, невозможность быстро выйти из под огня. В противоположность этому, поворачиваемая пушечная установка позволит группе прижать противника огнем и увеличить скорость полета для осложнения прицельного огня и сокращения времени нахождения под огнем. Вообще как часто вертолетам приходилось "ломиться" через боевые порядки под фланговым огнем противника? Ломиться приходиться при антипартизанских операциях в лесистой местности, когда под каждым деревом может быть враг. Во время общевойскового боя при высадке тактических групп в глубине обороны противника, например ДШБ с Ми-8, вертолеты огневой поддержки их должны прикрывать на всем пути следования и в районе десантирования. Где будут находиться огневые точки противника? Допусти цель - вражеский штаб или аэродром. Да где угодно. Всякие маневры при прикрытии могут все скомкать. Например, Ми-8 могут уйти вперед и остаться без прикрытия, пока вертолеты огневой поддержки выписывают виражи для подавления огневых точек. Ми-8 могут попасть под огонь своих пушек из-за образовавшейся каши.
Redav Posted June 12, 2008 Posted June 12, 2008 (edited) Вопрос во времени реакции и свободе действий. Разворот к противнику потребует сложных маневров. Необходимо гасить скорость (или она сама упадет в результате маневра), как следствие, невозможность быстро выйти из под огня. В противоположность этому, поворачиваемая пушечная установка позволит группе прижать противника огнем и увеличить скорость полета для осложнения прицельного огня и сокращения времени нахождения под огнем. Место: равнинная часть Чечни. Высота полета ПМВ - 15-30 метров... группа бандформирования на максимальной прицельной дальности приминения АК-74... на траверзе пролета Ми-28 открывают по нему огонь (heliwow, PilotMi8 токма ногами меня не пинайте - для вас условие, что "духи" обкололись до одури и страх полностью потеряли:smilewink:) SV, посчитайте ПЛИЗ общее время реакции и когда, куда лягут снаряды из пушки? Тот же вариант и просьба по времени реакции... с учетом ранее заданных мной вопросов. Если на боеых работает звено Ми-24 (четыре вертушки), то какие между ними интервал, дистанция? А если работает пара? Ломиться приходиться при антипартизанских операциях в лесистой местности, когда под каждым деревом может быть враг. и он по вертушке будет из-под дерева долбить... через листву, ветки...?:huh: Во время общевойскового боя при высадке тактических групп в глубине обороны противника, например ДШБ с Ми-8, вертолеты огневой поддержки их должны прикрывать на всем пути следования и в районе десантирования. Где будут находиться огневые точки противника? ... и в каком состоянии? Кроме ударных кто еще и как обеспечивает высадку? (осторожней там грифованной инфы много) :smartass: Допусти цель - вражеский штаб или аэродром. Да где угодно. Всякие маневры при прикрытии могут все скомкать. Например, Ми-8 могут уйти вперед и остаться без прикрытия, пока вертолеты огневой поддержки выписывают виражи для подавления огневых точек. Ми-8 могут попасть под огонь своих пушек из-за образовавшейся каши. Группы обеспечения (с конкретными задачами) разве отменили? Они и будут заниматься... Раньше маневры не мешали... Ми-24 если сопровождают Ми-8, то они от них ни на шаг... опять же построение боевого порядка. ИМХО подвижная пушечная установка расширяет возможности, но их можно использовать только с учетом конкретной ситуевины и не всегда... Ми-8 под огонь своих пушек от Ми-24 вроде как не попадали... так с чего такое "щастье" им привалит с Ка-50? Edited June 12, 2008 by Redav
ED Team Chizh Posted June 12, 2008 ED Team Posted June 12, 2008 С одной стороны - да, а с другой - точность ИМХО слишком маленькая. Шлем рулит, когда нужно навестись с точностью в пару градусов и при том не должно быть никакого запаздывания систем, следящих за линией визирования. Апач как раз в этом деле рулит. У него пушка отслеживает взгляд пилота со скоростью поворота головы человека. На глаз - больше 100 градусов в секунду. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
SV Posted June 12, 2008 Posted June 12, 2008 Место: равнинная часть Чечни. Высота полета ПМВ - 15-30 метров... группа бандформирования на максимальной прицельной дальности приминения АК-74... на траверзе пролета Ми-28 открывают по нему огонь (heliwow, PilotMi8 токма ногами меня не пинайте - для вас условие, что "духи" обкололись до одури и страх полностью потеряли:smilewink:) SV, посчитайте ПЛИЗ общее время реакции и когда, куда лягут снаряды из пушки? Но тогда нужно еще знать, начав стрельбу по быстро летящей цели без специальных зенитных прицелов и с рук, через сколько времени после начала стрельбы, стрелок ее скорректирует. Через три секунды у него уже пустой магазин и может быть ни одного попадания. Если у нас все же ПК с лентой, и параметр цели 800 м. Стрелок начи стрелять, когда цель была под углом 45гр приближающаяся. При скорости вертолета 60 м/с (216 км/ч) вертолет поравняется со стрелком через 13 сек. Через две - три сек. после начала стрельбы стрелок сможет внести поправки и десять сек. вести прицельный огонь. За две - три сек.. я думаю, оператор засечет вспышки на земле и развернет туда орудие. Тут уж кто кого. У оператора вертолета стабилизированная платформа, баллистический вычислитель, оптика, осколочные снаряды и броня. Тот же вариант и просьба по времени реакции... с учетом ранее заданных мной вопросов. Если на боеых работает звено Ми-24 (четыре вертушки), то какие между ними интервал, дистанция? А если работает пара? У них подвижные или неподвижные установки? и он по вертушке будет из-под дерева долбить... через листву, ветки...?:huh: Под деревьями он просто прячится от прицельных систем вертолета, когда он находится на большой дальности и поэтому в пределах небольшого угла, где вертолет может применять оружие. ... и в каком состоянии? Кроме ударных кто еще и как обеспечивает высадку? (осторожней там грифованной инфы много) :smartass: Группы обеспечения (с конкретными задачами) разве отменили? Они и будут заниматься... Эти вражеские объекты тоже знают, что по ним будут применять всевозможные средства поражения. Поэтому и маскируются и оборудуют бетонные заглубленные укрепления. И у них есть средства ПВО и истребительное прикрытие. Тотальное истребление противника только гарантируют ядерные боеприпасы. Раньше маневры не мешали... Ми-24 если сопровождают Ми-8, то они от них ни на шаг... опять же построение боевого порядка. Ми-24 разные бывают с точки зрения подвижности пушек-пулеметов. Если противник начил по вертолетам огонь с боку, просто лететь дальше и не отвечать. Насколько я знаю, вертолетчиков неподвижные пушечные установки как раз и не устраивают. 1
Redav Posted June 12, 2008 Posted June 12, 2008 Но тогда нужно еще знать, начав стрельбу по быстро летящей цели без специальных зенитных прицелов и с рук, через сколько времени после начала стрельбы, стрелок ее скорректирует. Через три секунды у него уже пустой магазин и может быть ни одного попадания. Если у нас все же ПК с лентой, и параметр цели 800 м. Стрелок начи стрелять, когда цель была под углом 45гр приближающаяся. При скорости вертолета 60 м/с (216 км/ч) вертолет поравняется со стрелком через 13 сек. Через две - три сек. после начала стрельбы стрелок сможет внести поправки и десять сек. вести прицельный огонь. За две - три сек.. я думаю, оператор засечет вспышки на земле и развернет туда орудие. Тут уж кто кого. У оператора вертолета стабилизированная платформа, баллистический вычислитель, оптика, осколочные снаряды и броня. в предложенном тобой варианте (45 градусов) ИМХО оператор обнаружит стреляющего при хорощем раскладе через 3-5 сек. дальше работа с вооружением, т.е. разворот оружия, открытия огня (сколько на это надо времени на Ми-28Н - не знаю) если время реакции 10 секунд, то есть шанс... Если "духи" начинают лупить с 90 градусов... лети голуба, лети и не дергайся... за месниками укрывайся... У них подвижные или неподвижные установки? оба варианта... но думаю после этого поста уже не будет иметь смысла... Под деревьями он просто прячится ... прячется значит не стреляет... Эти вражеские объекты тоже знают, что по ним будут применять всевозможные средства поражения. Поэтому и маскируются и оборудуют бетонные заглубленные укрепления. И у них есть средства ПВО и истребительное прикрытие. Тотальное истребление противника только гарантируют ядерные боеприпасы. согласен именно поэтому высадить тактический десант - операция с привличением различных сил и средств... Ми-24 разные бывают с точки зрения подвижности пушек-пулеметов. Если противник начил по вертолетам огонь с боку, просто лететь дальше и не отвечать. Насколько я знаю, вертолетчиков неподвижные пушечные установки как раз и не устраивают. Согласен... это мы с вами "добрые и пушистые", вертолетчики злые и черные (шутка) ... потому и будет работать ведомый по тем бякам кто его ведущего обстреливает. Он идет от ведущего... (прищурив глаз) ...на расстоянии обеспечивающем обнаружение, опознование и приминение ... пушечного вооружения... значит ему остается сманеврировать по курсу и пипец супостату. Ведомый ИМХО ходит понижее и когда по нему работают, то остается падать еще нижее и вихляя хвостом уходить... если Ми-8 сопровождают, а так ведущий разворачивается и ата-та делает обидчику ведомого... heliwow, PilotMi8, правильно? Вот и получается при такой дальности между Ка-50 у него есть время сманеврировать, развернуться и отработать... ИМХО ведомому без продлем, а ведущему... и не больно то надо...:)
Recommended Posts