F-18. Обсуждение эргономики ИЛС.

[Geen]

Ну, осталось ещё обсудить плюсы и минусы кнопочного управления по сравнению с крутильным ;)

[Blakk]

весь спор в этой теме можно свести к фразе "...а мужики то не знают"...что тут мега супер летуны говорят...

 

потеря ориентации бывает и "там" и "тут" и что то мне говорит, что тут виновата прокладка между креслом и ручками управления, а не то, как именно отображаеися горизонт. Это уже дело привычки, летая 20 лет с одной системой, 1-2 полета с "чужой" будут казаться маразмом...

[JGr124_MUTbKA]

Да и вообще, ты привык к крупным цифрам в углу экраны, а тут мелкие будильники.

Вот! А почему "будильники" мелкие, а цифры - крупные? Потому что площадь экрана не меняется, а цифровая информация компактнее, и шрифт можно сделать куда крупнее и удобнее.

 

Насчет цифрового авиагоризонта - я бы попробовал с таким, но вот не делают таких, к сожалению...

[JGr124_MUTbKA]

Вот, прям чуть выше случай из реала с этими неудачными приборами http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=514115&postcount=148

Я не очень, честно говоря, понял, в чем проблема была...

 

Единственное, что я могу предположить - пилоты допустили очень большой тангаж, так, что на приборе у них "горизонт" исчез, везде показывалась одна "земля", без линии горизонта. Но раз так - РАЗВЕ НЕ ПОФИГ, В КАКУЮ СТОРОНУ ВЫВОДИТЬ САМОЛЕТ? Зачем в такой ситуации знать крен самолета? Что вообще в такой ситуации понимается под словом "крен"? Если ты летишь строго носом к земле - надо просто тянуть ручку на себя, и все. Это же очевидно!

 

ИМХО, тут проблема пилотов, а не прибора. Они просто привыкли, что линия горизонта должна быть изображена всегда. Суть явления, похоже, в том, что их рефлексы были настроены на то, чтобы поддерживать "правильные" показания приборов, а не на осознание положения самого самолета и его коррекцию. Они не поняли (сразу), что это значит, если горизонт "исчез".

 

Теперь, мне кажется, я понимаю, почему я так люблю цифровые показания - я, глядя на приборы, всегда думаю о том, что делает самолет, и как мне его направить туда, куда я хочу, а не о том, как "свести приборы" в правильные показания (а дальше хоть трава не расти, и куда летит самолет - по барабану). При таком подходе, похоже, все преимущества аналоговых приборов (если они есть) - напрочь пропадают...

[ljekio ulmar]

Пилотам тех Ф-15 не показалось, что все ясно...

не поняли, про что я.

идея этого прибора как раз в том, чтобы не осмысливать его логически, а на уровне рефлекса воспринимать

Вопрос не в тему, но дельный - ты в каких-нибудь симах вслепую летаешь?

в ясную погоду в фсх я вообще почти не летал, большую часть времени ночь и сму.

Просто при идеальной видимости меня западный авиагоризонт полностью устраивает

меня он устраивает при любой видимости (если считаем "западным" наклон горизонта, а не фигурки, так?).

тут просто дело привычки и ничего больше. до авиасимов я был привыкшим к нашей системе, ибо других не видел, но как раз симы меня приучили к другому - мне оно показалось удобней.

я же говорю - это вопрос личного восприятия, кому то нравятся стрелки на циферблате, комуто линейные шкалы, комуто цифры.

но если будешь долго работать с "чужими" дисплеями - рано или поздно к ним привыкнешь.

как и система единиц - считай высоту в футах долгое время, и рано или поздно поймаешь себя на том, что переводишь в футы, когда тебе метры говорят.

[DarkWanderer]

Насчет цифрового авиагоризонта - я бы попробовал с таким, но вот не делают таких, к сожалению...

На OrbitHangar'e где-то валяется MFD для отображения параметров полета, в том числе крена и тангажа. Поищи, попробуй, расскажи.

[Andron]

Я не очень, честно говоря, понял, в чем проблема была...

 

Единственное, что я могу предположить - пилоты допустили очень большой тангаж, так, что на приборе у них "горизонт" исчез, везде показывалась одна "земля", без линии горизонта. Но раз так - РАЗВЕ НЕ ПОФИГ, В КАКУЮ СТОРОНУ ВЫВОДИТЬ САМОЛЕТ? Зачем в такой ситуации знать крен самолета? Что вообще в такой ситуации понимается под словом "крен"? Если ты летишь строго носом к земле - надо просто тянуть ручку на себя, и все. Это же очевидно!

 

...

Там как раз и обломилось с выводом, они думали, что без наклона пикируют , а были под углом, левым, к горизонту, вот и выводили по спирали но не успели, а как только из облаков вышли, то поздно стало, катапультировались, но один погиб, правда невнятно сказали конкретную причину гибели.

[JGr124_MUTbKA]

Там как раз и обломилось с выводом, они думали, что без наклона пикируют , а были под углом, левым, к горизонту, вот и выводили по спирали но не успели, а как только из облаков вышли, то поздно стало, катапультировались, но один погиб, правда невнятно сказали конкретную причину гибели.

Это при каком же угле тангажа у них горизонт исчезает? При 30 градусах? Ну раз так, тогда прибор надо доделать - чтобы горизонт исчезал только при реально больших углах, 75 градусов, скажем.

 

Сам принцип показа информации тут ни при чем.

[AlexHunter]

тут просто дело привычки и ничего больше. до авиасимов я был привыкшим к нашей системе, ибо других не видел, но как раз симы меня приучили к другому - мне оно показалось удобней.

я же говорю - это вопрос личного восприятия, кому то нравятся стрелки на циферблате, комуто линейные шкалы, комуто цифры.

но если будешь долго работать с "чужими" дисплеями - рано или поздно к ним привыкнешь.

как и система единиц - считай высоту в футах долгое время, и рано или поздно поймаешь себя на том, что переводишь в футы, когда тебе метры говорят.

Ну привык и молодец, опять же в симе (в ЛО) летаю как на F-15, A-10 так и на наших в основном СУ-33 и СУ-25Т, все равно наша индикация читается быстрей и точней, особенно в СМУ и ночью. Проверенно не раз. Свистопляска западного илса когда теряется реально визуальный контакт земля-небо тут все и начинается, если летел в горизонте то ни каких проблем, а вот сделай пару петелек с креном и получишь результат, тест можно проводить несколько раз с нашей индикацией не разу не терял контроль с пространственным положением самолета, с западной, когда горизонт уплывает (момент переброса) особенно на вертикали при описанных выше условиях, да еще с креном, может произойти неприятность. Особенно если высота не очень большая из за поздней оценки пространственного положения, можно и земли покушать или водички попить :)

 

опять же в симе это еще сложней по той причине что ты не понимаешь кверху ногами ты или вниз ногами при пикировании или при наборе высоты по значечку W не всегда сразу орентируешся и сопоставишь положение при свистопляске горизонта на ИЛС, а это время, на нашем практически мгновенно все сопоставляется

Edited August 7, 2008 by AlexHunter

[Andron]

Это при каком же угле тангажа у них горизонт исчезает? При 30 градусах? Ну раз так, тогда прибор надо доделать - чтобы горизонт исчезал только при реально больших углах, 75 градусов, скажем.

 

Сам принцип показа информации тут ни при чем.

Именно дело в ПРИНЦИПЕ! У наших горизонт находится на одном уровне, а у них плавает по высоте в зависимости от тангажа. И даже если горизонт виден немного вверху или внизу, он становится малоинформативным, малую часть только видно. Сам попробуй в ЛО, именно взгляд на приборы и покрути фигуры, врятли "выживешь".

[ljekio ulmar]

опять же всиме это еще сложней по той причине что ты не понимаешь кверх ногами ты или вниз ногами пикируеш или ведеш набор высоты

в реале так же легко запутаться, кстати, ну исключая горизонтальный перевернутый полет, конечно.

читается быстрей и точней

оттого, что привык

когда горизонт уплывает (момент переброса)

эммм... мы про илс или про мфд говорим? я уже запутался.. я про авиагоризонт и мфд. там никакого переброса.

если разговор про илс, тогда.. тогда придется признать, что флажок удобней, а тогда два различных подхода могут запутать - один на илс, другой на мфд.. черт, как все непросто .. ))

[Vadifon]

Ну привык и молодец, опять же в симе (в ЛО) летаю как на F-15, A-10 так и на наших в основном СУ-33 и СУ-25Т, все равно наша индикация читается быстрей и точней, особенно в СМУ и ночью.

Особенно если она не полная и больше по размеру, как у советских изделий в игре :D.

[D-V]

 

Теперь, мне кажется, я понимаю, почему я так люблю цифровые показания - я, глядя на приборы, всегда думаю о том, что делает самолет, и как мне его направить туда, куда я хочу, а не о том, как "свести приборы" в правильные показания (а дальше хоть трава не расти, и куда летит самолет - по барабану). При таком подходе, похоже, все преимущества аналоговых приборов (если они есть) - напрочь пропадают...

ну вот видишь-ты сам и подтверждаешь эти преимущества)))просто глядя на цифровые приборы по другому и не получится...как я и говорил-нужно взять определенную "историю" параметра за определенный период-в случае с цифрой, получается нужно взять несколько значений параметра, допустим за крайние 5 секунд...осмыслить их...и потом уже принимается/не принимается решение...)))т.е. у тебя заняты дополнительные ресурсы, которые могли бы быть свободны))) ни кто ж не говорит что это не возможно...)))просто более "затратно")пилотирование это ж не самоцель...по мимо этого есть еще и другие задачи...а так можно вообще не "вылезать" из приборов и плавить свой моск:D

[depilot]

Вот! А почему "будильники" мелкие, а цифры - крупные? Потому что площадь экрана не меняется, а цифровая информация компактнее, и шрифт можно сделать куда крупнее и удобнее.

 

Будильники мелкие потому что нарисованы на приборной доске, а цифры крупные потому что рисуются в правом нижнем углу крупным шрифтом - это чит такой :)

Вот если бы вместо будильников на приборной доске были цифровые приборы (такие же мелкие), тогда бы ты увидел разницу.

Впрочем, я уже понял, что каждому свое :)

[Fisben]

http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=24411&page=15

 

Хоть и нехорошо себя цитировать, но все же...

[JGr124_MUTbKA]

Вот если бы вместо будильников на приборной доске были цифровые приборы (такие же мелкие), тогда бы ты увидел разницу.

Но зачем рисовать 3 цифры скорости мелко, если их можно изобразить крупно, вписав в тот же размер, что и "будильник" спидометра - который очень немаленький?

[tim_k]

Но зачем рисовать 3 цифры скорости мелко, если их можно изобразить крупно, вписав в тот же размер, что и "будильник" спидометра - который очень немаленький?

а какой тогда смысл делать цифровой спидометр тех же размеров что и аналоговый, если по аналоговому я еще и ускорение оценить могу?

[depilot]

Но зачем рисовать 3 цифры скорости мелко, если их можно изобразить крупно, вписав в тот же размер, что и "будильник" спидометра - который очень немаленький?

 

Можно и вписать. Что это даст - преимущество над стрелкой? Не думаю. Тебе все равно нужно будет вглядываться в цифры (если они не такие крупные, как чит в правом углу), а на стрелку достаточно только глянуть, причем боковым зрением.

[Dronas]

А какой радиус разворота у раптора?

[Dunkan Aidaho]

А какой радиус разворота у раптора?

Кто бы номограммы опубликовал...:music_whistling:

Если говорить только про радиус, то на малой скорости с такой тягой и УВТ счет пойдет на сотни метров, пожалуй. С какой угловой скоростью этот акробатический трюк будет исполнен - вопрос другой;)

[SergGB]

Ах вот в чем дело :D ..."наших обидели!"

...ну это не ко мне ...я такими "аргументами" не оперирую

 

А причем тут "наших обидели"

Я, когда первый раз Flanker загрузил, то после НовоЛоджик он (ИЛС СУ-27) показался мне не солидным и дурацким, информации мало, на приборы смотреть не удобно (их сразу не видно, надо виды переключать). Но немного полетав, могу сказать а нафиг вся эта информация пред глазами. Кому нужны показатели перегрузки (вирпил их "ощущает" по потемнению экрана, на натуральный пилот их ощущает лучше всякого прибора (он сам прибор)). Угол атаки, я думаю пилот тоже будет нормально ощущать по поведению машины.

Кстати, какой процент водителей (реальных) переключает передачи, ориентируясь на тахометр, думаю 0% (новички не в счет).

Естественно с привычкой и опытом человек привыкнет и будет нормально считывать информации с чего угодно, но чем больше лишней, тем быстрее он устает (физиология, и против нее не попрешь, и кибернетика если про компьютеры (они просто виснут)).

:book:

[ALF7]

Полетываю FSX VRS F-18E ничего лишнего.На ИЛС все устраивает.

[SergGB]

Вот немножко картинок, из отрасли, которая не отягощена слишком сильно "исторической" совместимостью, в то время как всяких параметров, за которыми надо бы наблюдать в разных режимах - дофига.

 

http://www.captainsim.com/cgi-bin/imgview.pl?i=/products/s001/img/screenshots/sso_vc2.jpg;x=1

 

http://www.captainsim.com/cgi-bin/imgview.pl?i=/products/s001/img/screenshots/sso_vc5.jpg;x=1

 

Легко заметить, что "будильник" - только один.

 

Ну да. И что, я не отличу 100 от 300 или 500? Ну, если ориентироваться еще и по количеству рядов цифр на приборе, то точно так же таблицу с цифрами можно "облагородить" - покрасить разные показатели в разные цвета, поиграться со шрифтом, или размером. Так что глазу будет за что "зацепиться" и промахнуться будет тяжело.

 

"Будильников" там не один. Есть два типа приборов: 1. Аналоговые - типа шкала и типа там что-то бегает, 2. Цифровые - одна конкретная цифра.

Вот в этом примере есть один круглый будильник и несколько прямоугольных (типа как горучка на Су-27).

Вообще, если нужно сравнение или отображение динамики с чем-то, то лучше аналоговый (не зря в экономике часто применяют графики), а если нужны точные данные, то лучше цифра.

Правда в этой теме вопрос не в том, что лучше аналоговый или цифровой прибор, вопрос в загруженности данными в экстремальных режимах полета. А здесь лишние данные, так же плохо, как и их недостаток. и конструкторам надо-бы в этом вопросе прислушиваться к мнению конечного пользователя - т.е. пилота.

У нас (я имею в виду мир) и в других областях такая же картина, иной раз ка заварганят фингю, и думай, потом, что с этим делать.

[RUS MK]

Аэропорт Рованиеми, Финляндия:

 

 

 

 

 

 

 

Зачем он гак выпустил? Тренировка?

[Mr.X]

Затем что б ты спросил. А где ответ по теме?