Война меняет технику

[Redav]

Конечно нет.

Напалм и ковровые бомбардировки остались во вьетнамской эре.

уверен?

 

Их стратеги сейчас кидают JDAMы, прицельно и адресно.

и попадают по мирным... где даже не пахло противником...

 

Конечно случается гибель мирных жителей. Но они не бомбят мирные кварталы целенаправленно. В этом нет смысла и это опасно для своей репутации. Сейчас за такое всякие human rights на весь мир скандал закатят.

 

В южной афганской провинции Урузган австралийский военный патруль открыл огонь по вооруженным людям, ошибочно приняв их за боевиков движения "Талибан". В результате перестрелки был убит Рози Хан Барекзай, губернатор уезда Чора, вождь одного их пуштунских племен.

 

Кроме того, были убиты трое афганских полицейских и двое ранены. Австралийский патруль потерь не имел.

 

Президент Афганистана Хамид Карзай выразил сожаление по поводу гибели своего союзника губернатора Рози Хана, отметив, что этот печальный инцидент произошел в результате "возникшего недопонимания между международными силами и афганскими военнослужащими". Министерство внутренних дел Афганистана и командование войск НАТО согласились провести совместное расследование по поводу гибели губернатора, передает ИТАР-ТАСС.

 

Правительство Афганистана со своей стороны призвала международные силы, действующие в Афганистане, проявлять больше сдержанности при проведении своих операций против талибов, учитывая рост числа гибели мирных афганских граждан. Из-за подобных инцидентов в стране только за 8 месяцев текущего года погибли 1445 мирных жителей, главным образом это женщины и дети.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=210079&cid=9

они с кем там воюют?

Пока ждем скандал, поделись своим ИМХО сколько в ответ погибнет австралийцев?:book:

[Fisben]

Лешь, ты удивишься, но они своего народа много положили, а нефть до сих пор покупают у Кувейта и Ирака, по рыночным ценам. и большинсво иракцев (шииты) им за хусейна благодарны.

 

Свои жизни они очень берегут. 4 с лишним тысячи погибших - это относительно немного. А сколько иракцев погибло? На сколько порядков больше? Так что не надо петь песен, про минимизацию сопутствующего ущерба. Если ради какой-то цели американам нужно будет убить тысячу-другую иракцев - глазом не моргнут.

 

PS. Недовольные в большинстве своем померли...

[Fisben]

Леха, поменьше чем мы в том же Афгане.

А ради чего, это не ко мне вопрос.

 

Я имел в виду иракцев, а не американов.

[Fisben]

Конечно случается гибель мирных жителей. Но они не бомбят мирные кварталы целенаправленно. В этом нет смысла и это опасно для своей репутации. Сейчас за такое всякие human rights на весь мир скандал закатят.

 

Ну да, они всего лишь уничтожают города. Что-то всякие human rights про Фаллуджу и прочее помалкивают...

Edited September 20, 2008 by Fisben

[Chizh]

Я имел в виду иракцев, а не американов.

А у тебя есть данные по потерям мирного населения в период нашей войны в Афгане и американской войны в Ираке?

[Fisben]

А у тебя есть данные по потерям мирного населения в период нашей войны в Афгане и американской войны в Ираке?

 

Стоп, секундочку, не надо переваливать с больной головы на здоровую. При чем тут Афган тогда? Речь идет об американах сейчас и твоем утверждении, что они, дескать, белые и пушистые, стараются минимизировать сопутствующие потери.

 

PS. Потерями мирного населения в Афгане тогда я специально не интересовался и ничего на эту тему сказать не могу.

[Chizh]

Ну да, они всего лишь уничтожают города. Что-то всякие human rights про Фаллуджу и прочее помалкивают...

"Уничтожение городов" и прочие ужасы смакуются только в наших СМИ. Но почему-то забывается Гозный.

 

Я не хочу обеливать американцев и делать из них "овечек". Они воюют достаточно грамотно, если есть возможность подавить укрепрайон противника дистанционно, они это делают, чтобы не терять напрасно своих солдат. Мы со второй Чечни стали воевать также. Если вражеский аул не сдается, пригоняются Грады, Буратины и прочие базуки, для того сравнять его с землей. И это правильная тактика, как бы цинично не звучало.

[Chizh]

Стоп, секундочку, не надо переваливать с больной головы на здоровую. При чем тут Афган тогда? Речь идет об американах сейчас и твоем утверждении, что они, дескать, белые и пушистые, стараются минимизировать сопутствующие потери.

На говорил я про "белых и пушистых", но говорил про стремление нанести минимальный вред при точечных ударах.

Но надо понимать, что это стремление имеет меньший приоритет над ценой жизни своих солдат. Есть есть угроза своим, то могут снести и город. Но если непосредственной угрозы своим нет, а просто надо уничтожить одну цель, то тут стоит подумать над тем чтобы никто кроме "плохих парней" не пострадал.

Edited September 20, 2008 by Chizh

[Fisben]

"Уничтожение городов" и прочие ужасы смакуются только в наших СМИ. Но почему-то забывается Гозный.

 

А наших никто и нигде не называет белыми и пушистыми, как раз наоборот. Но только я не помню, чтобы наши СМИ про ту же Фаллуджу кричали... И если тебе будет интересно, то первые ссылки про Эль-Фаллуджу, которые выдаст Гугль будут ссылки именно на ББС...

 

Я не хочу обеливать американцев и делать из них "овечек". Они воюют достаточно грамотно, если есть возможность подавить укрепрайон противника дистанционно, они это делают, чтобы не терять напрасно своих солдат. Мы со второй Чечни стали воевать также. Если вражеский аул не сдается, пригоняются Грады, Буратины и прочие базуки, для того сравнять его с землей. И это правильная тактика, как бы цинично не звучало.

 

Правильная или нет, это совсем другой вопрос. Но при этом про американов ты утверждаешь, что у них джидамы и прочее высокоточное оружие и они минимизируют не только свои потери, то я позволю себе задать тебе вопрос: а где это все было в Эль-Фаллудже? А где это все было в Эн-Насирии? И про демократию ихнюю тоже спрошу, почему американские военные до последней минуты открещивались от того, что они там применяли белый фосфор?

[Chizh]

А наших никто и нигде не называет белыми и пушистыми, как раз наоборот. Но только я не помню, чтобы наши СМИ про ту же Фаллуджу кричали... И если тебе будет интересно, то первые ссылки про Эль-Фаллуджу, которые выдаст Гугль будут ссылки именно на ББС...

Поискал. Пишут про тяжелые бои, про 6000 боевиков, про то что мирные жители в основном покинули город. Про геноцид не пишут.

Может быть я не туда смотрю?

 

 

Правильная или нет, это совсем другой вопрос. Но при этом про американов ты утверждаешь, что у них джидамы и прочее высокоточное оружие и они минимизируют не только свои потери, то я позволю себе задать тебе вопрос: а где это все было в Эль-Фаллудже?

Я думаю, что там было применения всего спектра оружия.

 

А где это все было в Эн-Насирии?

Я думаю там же.

И про демократию ихнюю тоже спрошу, почему американские военные до последней минуты открещивались от того, что они там применяли белый фосфор?

Леха, меньше читай наших доморощенных аналитиков. Белый фосфор это стандартное средство маркировки целей и постановки дымовых завес. Это НАРы и и бомбы с индексом "WP". Даже в ЛО такие НАРы есть. :)

 

P.S.

Отечественные дымовые авиабомбы (ДАБ) и НАРы тоже заряжаются белым фосфором.

Edited September 20, 2008 by Chizh

[Fisben]

Поискал. Пишут про тяжелые бои, про 6000 боевиков, про то что мирные жители в основном покинули город. Про геноцид не пишут.

Может быть я не туда смотрю?

 

Только вот они скромно умалчивают, что выходить попросту некому было, да и не выпускали никого. И геноцид - это по определению не подходит для "демократических" стран. А на счет геноцида... Можно ли считать геноцидом физическое уничтожение 100 тысяч мирных жителей? А можно еще вспомнить про раненых...

 

Я думаю, что там было применения всего спектра оружия.

 

Ну да. А после того, как поняли, что высокоточная гуманитарная помощь не всегда помогает просто накрыли город...

 

Я думаю там же.

 

Угу...

 

Леха, меньше читай наших доморощенных аналитиков. Белый фосфор это стандартное средство маркировки целей и постановки дымовых завес. Это НАРы и и бомбы с индексом "WP". Даже в ЛО такие НАРы есть. :)

 

Я в курсе. Только вот при чем тут доморощеные аналитики? Или ты считаешь, что все соответствует утверждениям пентагона?

 

P.S.

Отечественные дымовые авиабомбы (ДАБ) и НАРы тоже заряжаются белым фосфором.

 

Я в курсе.

[Chizh]

Только вот они скромно умалчивают, что выходить попросту некому было, да и не выпускали никого.

"...В районе Эль-Фаллуджи, которую уже покинуло большинство жителей, сконцентрировано около 20 тысяч военнослужащих сил коалиции и иракской армии."

http://www.rg.ru/2004/11/09/el-falludzha.html

 

И геноцид - это по определению не подходит для "демократических" стран. А на счет геноцида... Можно ли считать геноцидом физическое уничтожение 100 тысяч мирных жителей? А можно еще вспомнить про раненых...

Ты хочешь сказать, что в Фаллудже погибло 100 000 мирных жителей? А там столько было вообще?

 

 

Ну да. А после того, как поняли, что высокоточная гуманитарная помощь не всегда помогает просто накрыли город...

Ты утрируешь. Накрыли не город, а точки сопротивления.

 

Я в курсе. Только вот при чем тут доморощеные аналитики? Или ты считаешь, что все соответствует утверждениям пентагона?

Потому что я еще в то время читал статьи на "патриотических" сайтах, в которых изобличалось "истинное лицо империализма" выжигающее фосфором мирное население. Там ни словом не упоминалась главная причина применения боеприпасов с фосфором - генерация хорошо заметного и плотного дыма, зато во всей красе расписывались ужасы фосфорных ожогов.

Впрочем это понятно - информационная война и материалы для обывателей. Западные СМИ в свое время про ужасы российского штурма Грозного писали примерно тоже самое. Я уверен, что военные профессионалы с обеих сторон все прекрасно понимают без излишней "драматургии".

 

Еще раз, я не хочу сказать, что "белые и пушистые" американцы проводили там "гуманитарную" операцию. Напротив, я уверен, что воевали они там очень жестко, по большому счету "положив" на возможные потери мирного населения, которое осталось в городе. Но тут все закономерно, там часть "мирного населения", которое не бежало от боев, такая же как была в Чечне: днем мирный фермер, а ночью снайпер или подрывник.

 

Тем не менее все эти сухопутные баталии ни как не противоречат тезису: применение высокоточных боеприпасов уменьшает нежелательные разрушения и жертвы.

Edited September 20, 2008 by Chizh

[Fisben]

"...В районе Эль-Фаллуджи, которую уже покинуло большинство жителей, сконцентрировано около 20 тысяч военнослужащих сил коалиции и иракской армии."

http://www.rg.ru/2004/11/09/el-falludzha.html

 

Ты хочешь сказать, что в Фаллудже погибло 100 000 мирных жителей? А там столько было вообще?

 

Нет, 100 тысяч - это в целом по Ираку. Так вот, это геноцид, или нет?

 

 

Ты утрируешь. Накрыли не город, а точки сопротивления.

 

Ну да... Американы говорят очень просто - мы убили 1200 боевиков. Про мирных жителей не говорят ни слова. Лично я сомневаюсь, что это правда и сомневаюсь, что мирные жители при этом не пострадали...

 

Потому что я еще в то время читал статьи на "патриотических" сайтах, в которых изобличалось "истинное лицо империализма" выжигающее фосфором мирное население. Там ни словом не упоминалась главная причина применения боеприпасов с фосфором - генерация хорошо заметного и плотного дыма, зато во всей красе расписывались ужасы фосфорных ожогов.

 

Это проблемы исключительно "патриотических" сайтов.

 

Еще раз, я не хочу сказать, что "белые и пушистые" американцы проводили там "гуманитарную" операцию. Напротив, я уверен, что воевали они там очень жестко, по большому счету "положив" на возможные потери мирного населения, которое осталось в городе. Но тут все закономерно, там "мирное население" которое не бежало от боев такое же как было в Чечне: днем мирный фермер, а ночью снайпер или подрывник.

 

Вот именно. Только вот не надо при этом говорить про минимизацию потерь, ок?

 

Тем не менее все эти сухопутные баталии ни как не противоречат тезису: применение высокоточных боеприпасов уменьшает нежелательные разрушения и жертвы.

 

Это если работать только такими боеприпасами. Правда на войне такое невозможно.

[Lemon Lime]

Нет, 100 тысяч - это в целом по Ираку. Так вот, это геноцид, или нет?

Кстати, нет. Можно осущесвить геноцид, не убивая никого, и можно убить миллионы без малейшего намека не геноцид.

[radii]

Настоящий смысл применения высокоточных боеприпасов один: увеличение вероятности поражения цели.

Смысла защиты чь-йто жизни и минимизации потерь мирного населения в него не закладывалось никогда. Любое оружие по умолчанию это орудие убийства и разрушения.

А все остальные слова про него типа "минимизация потерь среди мирного населения" ит.д. это PR. просто и только ПИАР. и ничего другого.

 

Чиж, при всем уважении, твой тезис о том что высокоточное оружие призвано уменьшать и уменьшает потери среди мирного населения имеет отношение только к пиару в области вооружения и политики.

 

Больше ни к чему. В том числе к реальному положению дел в районах ведения боевых действий.

 

потому что если рассуждать и далее согласно Вашей логике, то мы неминуемо упремся в то , что снайпер - это высокоточное оружия точечного воздействия, и что убийство снайпером президента страны это гуманитарный акт по отношению к населению страны, на которое не придется сбрасывать спецБЧ...

 

Ум человека устроен так, что , однажды приняв какую-то идею как ПРАВИЛЬНУЮ он дальше отказывается рассматривать её как ошибочную, и подгоняет существующую реальность под "правильность" своей идеи.

Edited September 20, 2008 by radii

[Veter]

Настоящий смысл применения высокоточных боеприпасов один: увеличение вероятности поражения цели.

Смысла защиты чь-йто жизни и минимизации потерь мирного населения в него не закладывалось никогда. Любое оружие по умолчанию это орудие убийства и разрушения.

А все остальные слова про него типа "минимизация потерь среди мирного населения" ит.д. это PR. просто и только ПИАР. и ничего другого.

 

Чиж, при всем уважении, твой тезис о том что высокоточное оружие призвано уменьшать и уменьшает потери среди мирного населения имеет отношение только к пиару в области вооружения и политики.

 

Больше ни к чему. В том числе к реальному положению дел в районах ведения боевых действий.

 

потому что если рассуждать и далее согласно Вашей логике, то мы неминуемо упремся в то , что снайпер - это высокоточное оружия точечного воздействия, и что убийство снайпером президента страны это гуманитарный акт по отношению к населению страны, на которое не придется сбрасывать спецБЧ...

 

Ум человека устроен так, что , однажды приняв какую-то идею как ПРАВИЛЬНУЮ он дальше отказывается рассматривать её как ошибочную, и подгоняет существующую реальность под "правильность" своей идеи.

Согласен.:thumbup:

[ПЗ]

Настоящий смысл применения высокоточных боеприпасов один: увеличение вероятности поражения цели.

Смысла защиты чь-йто жизни и минимизации потерь мирного населения в него не закладывалось никогда. Любое оружие по умолчанию это орудие убийства и разрушения.

А все остальные слова про него типа "минимизация потерь среди мирного населения" ит.д. это PR. просто и только ПИАР. и ничего другого.

 

Чиж, при всем уважении, твой тезис о том что высокоточное оружие призвано уменьшать и уменьшает потери среди мирного населения имеет отношение только к пиару в области вооружения и политики.

Первый тезис разумеется верен, а второй явно притянут за уши. Можно бросать сотни джидамов и томагавков прицельно по бомбоубежищам и жилым домам и целенаправленно уничтожать гражданское население. Можно. Но пока ни одна преднамеренная акция такого рода достоянием общественности не стала. Возможно, все впереди. До сих пор управляемое оружие ввиду дороговизны стараются применять по наиболее приоритетным целям военных операций. Мирное население обычно к таковым не относится, хотя промахи случаются. Какие бы цели не преследовались, война это плохо. Это очень плохо, поэтому главным достижением является не выиграть войну, а избежать ее. Если избежать не удалось, то остается два пути - интенсивный (качество в обмен на количество) и экстенсивный (наоборот). В первом случае прилетает "стелс-беспилотник" и закидывает КАБ в трубу военного завода, выводя его из строя. Во втором - прилетает восьмерка "евростратегических" бомабовозов и засевает ФАБами весь завод заодно с городскими кварталами. Как ни крути, а американцы де-факто стараются идти по первому пути, а мы традиционно по второму. Полагаю, большинству болтологов данного форума, как потенциальным призывникам, было бы очень выгодно, если бы наши вожди научились бы не только клеймить империалистическую гидру позором, но и перенимать положительные стороны. Ибо события последних лет наводят на мысль, что пушечное мясо в россии начинает иссякать. Даже у многих из моих бывших сослуживцев настроение отнюдь не воинственное. И среди отставников-ветеранов, старых вояк еще Сталинской закваски, практически все своих детей и внуков постарались от призыва "отмазать". Народ не фраер, он все видит. В век, когда у развитых стран чорную работу делают машины, отдавать на убой своих чад нынче никому неохота.

Edited September 20, 2008 by ПЗ

[Wildcat19]

Что имеем тем и воюем, и в армию приходят(я про срочную службу) те кто и раньше приходил - из малоимущих.А вот про "старых вояк еще Сталинской закваски," они как раз таки другого мнения.Но разговор про другое, пока люди у руля государства не перестанут думать о сиюминутном личном интересе, не будет нового вооружения в войсках, и война за приделами России не переломит эту проблему., такие конфликты почти не отражаються на их личных проблемах.

[Chizh]

Нет, 100 тысяч - это в целом по Ираку. Так вот, это геноцид, или нет?

А откуда эта цифра?

 

 

 

Ну да... Американы говорят очень просто - мы убили 1200 боевиков. Про мирных жителей не говорят ни слова. Лично я сомневаюсь, что это правда и сомневаюсь, что мирные жители при этом не пострадали...

С большой вероятностью пострадали.

Разве кто-то говорил, что они никогда не убивают мирных жителей?

 

 

Вот именно. Только вот не надо при этом говорить про минимизацию потерь, ок?

Нет не ОК.

http://www.hrw.org/russian/editorials/kosovo/nato/topic11.htm

 

Это если работать только такими боеприпасами. Правда на войне такое невозможно.

Конечно невозможно и даже во многих случаях не нужно просто из экономии. Но там где необходимо нужно работать ВТО.

[Chizh]

Настоящий смысл применения высокоточных боеприпасов один: увеличение вероятности поражения цели.

Смысла защиты чь-йто жизни и минимизации потерь мирного населения в него не закладывалось никогда.

Не верно.

Уменьшение коллатеральных потерь это одно из важных преимуществ ВТО. Это как раз следствие более высокой вероятности поражения цели.

 

 

Любое оружие по умолчанию это орудие убийства и разрушения.

А все остальные слова про него типа "минимизация потерь среди мирного населения" ит.д. это PR. просто и только ПИАР. и ничего другого.

Не так просто.

К примеру, одного муравья можно раздавить ногой, при этом раздавив еще несколько сотен соседей. А можно наколоть на иголку.

 

Чиж, при всем уважении, твой тезис о том что высокоточное оружие призвано уменьшать и уменьшает потери среди мирного населения имеет отношение только к пиару в области вооружения и политики.

Нет. Ты просто не в курсе.

Уменьшение collateral damage очень важный фактор развития ВТО.

 

потому что если рассуждать и далее согласно Вашей логике, то мы неминуемо упремся в то , что снайпер - это высокоточное оружия точечного воздействия, и что убийство снайпером президента страны это гуманитарный акт по отношению к населению страны, на которое не придется сбрасывать спецБЧ...

Пример никудышный.

Выше я тебе приводил более наглядный с муравьями.

 

Ум человека устроен так, что , однажды приняв какую-то идею как ПРАВИЛЬНУЮ он дальше отказывается рассматривать её как ошибочную, и подгоняет существующую реальность под "правильность" своей идеи.

Такое бывает. Особенно часто у людей впитывающих однобокую информацию.

Edited September 20, 2008 by Chizh

[Chizh]

Согласен.:thumbup:

Это ты не разобравшись. :)

[Wildcat19]

Может закроете тему? А то здесь только один гуру(при поддердке товарищей по цеху) впитывающий многобокую информацию,в курсе всех событий, а остальные просто жертвы суровой пропагандистской машины.

[Chizh]

Зачем?

В спорах рождается истина.

[Wildcat19]

Здесь ее не будет,тем более, что спор однобокий, по принципу "я прав, а вы глупцы не там берете информацию"

[Chizh]

Здесь ее не будет,тем более, что спор однобокий, по принципу "я прав, а вы глупцы не там берете информацию"

Мне кажется ты не правильно понимаешь суть дискуссии.

Если кроме эмоций есть аргументы, давай пообсуждаем.